Пинзеник: Якщо оцінювати за риторикою, ми – найбільш реформаторська країна. Але в Україні реформи закінчуються, коли їх треба проводити

Через що до України не приходять іноземні інвестиції, чому навіть західні економісти не можуть провести тут реформи, чи можна чиновникам і суддям платити зарплати в десятки разів більші, ніж пересічним громадянам, у яких банках і в якій валюті правильно зберігати свої гроші, розповів у авторській програмі Дмитра Гордона на телеканалі “112 Україна” один із найкращих економістів України, колишній міністр фінансів і міністр економіки, народний депутат Віктор Пинзеник. Видання “ГОРДОН” ексклюзивно публікує текстову версію інтерв’ю.

– Вікторе Михайловичу, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Пам’ятаю 1991–92 роки, коли і в Росії, і в Україні почалася так звана шокова терапія. У Росії її проводив Єгор Гайдар із благословення Бориса Єльцина. Тут, в Україні, її проводили ви. Тоді за межею бідності опинилися десятки мільйонів громадян, і я хочу запитати: чи не була та “шокова терапія” помилкою, як ви сьогодні вважаєте?

– Термін “шокова терапія” застосовують тільки до однієї країни соціалістичного табору. І це не Україна і не Росія. А це Польща, яка провела дуже швидкі реформи. Терапія – це лікування. Коли у країні біда, випробування, вона проводить такі зміни швидко.

Й Україна зробила би те саме, якби перехід до вільного ринку ціноутворення провела швидко. Якби це сталося за кілька місяців, а не розтягнулося на роки. На жаль, в Україні ми спостерігали явище, коли в полум’я для гасіння пожежі підливали бензину. І все це прикривали гаслами про захист трудящих людей, захист економіки, Національний банк працював на повну потужність, друкуючи нові гроші. А це і є підливання бензину у вогонь. Але це була не провина Національного банку. Це, на жаль, українські політики, які грали на популізмі, а потім хтось зрозумів, що на цьому можна нажити добрий капітал. Тому питання було не в “шоковій терапії”, не в тому, що швидко проводили реформи. Навпаки.

– Я часто буваю за кордоном, і кажуть, що Норвегія чи Швеція – це дуже заможні, багаті країни. Але таких автомобілів, як у нас, навіть у Норвегії та Швеції не побачиш. Скажіть, будь ласка, Україна – багата країна чи бідна?

– Приклад, який ви навели, свідчить не про багатство країни, а тільки про добробут окремих людей в Україні, який викликає запитання не тільки у громадян України, але й за кордоном. Я буваю за кордоном і теж стільки авто там не бачу. Але якщо говорити про рівень багатства країни, який оцінюється за станом економіки, на жаль, він не такий, яким міг бути, – фундаментом для того, щоб люди спокійно бачили своє майбутнє. За даними минулого року, ми виробляємо на душу населення лише 55 тисяч гривень…

– …це мало…

– Звичайно. Це дуже мало. Якщо розділити на місяць, це менше ніж 5 тисяч гривень на одну людину. Це менше ніж $200. Це той рівень, який забезпечує наша економіка. Тому кардинальний шлях підвищення рівня життя людей пов’язаний саме зі зростанням економіки.

– А в якому стані наразі наша економіка? Як би ви її нині охарактеризували?

– Важкий стабільний, як кажуть лікарі…

– …тобто пацієнт буде жити?

– Із шансами на одужання. Радує те, що після двох років досить серйозного спаду – на 15% – торік українська економіка продемонструвала зростання. 2,3% навіть не очікував ніхто. Ні міжнародні організації, ні українські експерти. Непоганий показник для виходу із ситуації.

Турбує інше. У попередні роки 15% спаду. І за таких темпів зростання, які нині ми одержали, це треба буде п’ять років, щоб повернутися до рівня, який ми мали до періоду спаду.

Друге – турбує фундамент чи база зростання. Це зростання відбувається за принципом, який я називаю “тенісний м’яч відскочив”. Упали, відскочили – й економіка зросла, але не сталося того, що дає стабільну базу для економічного зростання, – відродження інвестицій. Інвестиції не змінилися, приросту немає. Як внутрішніх, так і зовнішніх.

Турбує ще один момент, який проявився цього року. Січень дав гарний результат. Я подивився: прекрасні показники. У лютому промисловість упала, не зросла, пішла в мінус. Тобто процеси, які нині відбуваються в країні, досить негативно позначаються на темпах економічного зростання. І це турбує.

– Що, Вікторе Михайловичу, або хто заважає економіці України?

– Найбільша проблема української економіки – невизначеність. Непрогнозованість результату…

– …немає вектора…

– Хтозна, чого чекати. Ми говорили з вами про інвестиції як базу економічного зростання. Інвестор хоче мати змогу оцінити, що він повинен вкласти…

– …прозорі правила гри…

– Я щойно навіть не про правила гри говорив. Це важливо, я не заперечую. Але нині є більш фундаментальна причина: неможливість оцінити результати діяльності. Ти заробиш чи ні. Перекладаючи простою мовою: якщо ми хочемо підрахувати доходи та витрати, нам треба знати обмінний курс – я купую імпортну сировину…

– …стабільний якийсь курс…

– Прогнозований хоча б. Або прогнозована інфляція. Два роки тому розробляли бюджет – інфляція приблизно 10%, за фактом – 43%. За таких умов дуже складно прогнозувати. Тому без відновлення прогнозованості, а причини для такої непрогнозованості є, і без усунення цих причин важко сподіватися. Ми маємо досвід відновлення прогнозованості. І виходили з подібної ситуації.

– Що має відбутися в Україні, щоб західні інвестори сюди масово прийшли? Як їх затягнути сюди?

– А їх не треба тягнути. Мотив у людей, які мають гроші, один: заробити ще грошей. Якщо ми це розуміємо, їх не треба тягнути. Вони знайдуть, як сюди прийти. І я би не говорив тільки про іноземних інвесторів. Я би говорив загалом. У нас тут не менше грошей. У громадян України готівкою лежить 300 млрд грн. І кілька десятків мільярдів у доларах на руках. Вони не заробляють на цьому. А люди могли би заробити.

Проблема лише в умовах і середовищі. Якщо середовище є, не має значення, іноземець чи українець, оскільки не буває середовища для іноземців та окремо для українців. Є середовище для інвестора.

Ми з вами зачепили тільки що головний виклик – це нестабільність, непрогнозованість, що має причини в такому важливому для держави документі як бюджет. Розбалансованість. Довгий час він живе не так, як живуть громадяни. Українці живуть за здоровими правилами: скільки заробив – стільки витратив…

– …а ще й війна…

– Звичайно. Я свідомо меншою мірі звертаю на це увагу, тому що цей фактор багато хто обговорює. Однак я хотів би звернути увагу на ті речі, які не мають стосугку до війни, але їх треба вирішити, якщо ми хочемо мати стабільне економічне зростання.

– У нас безглузде, я вважаю, законодавство. І не тільки я так вважаю. Скажіть, будь ласка, а чи можна зробити просту кальку із західних законів, американського, швейцарського, німецького?

– Можна. Але тут є дві важливі речі. Перша – я ніколи не заперечую, що треба вчитися того, що добре…

– ….ми такі самі люди, правда? Однакові…

– Звичайно. Принципові речі всюди однакові, що треба зробити. Проблема не тільки в законодавстві…

– …а у виконанні закону…

– …Точно. Я хочу сказати, що у нас непогані бюджетні механізми, які могли би захистити країну від дисбалансу. Вони не працюють. Тому що там, де ці закони ухвалюють, ніхто не реагує на норми законодавства, які захищають, щоб країна не влізла в борги та не брала зобов’язань, яких не може виконати.

Так ось ці норми закону є. Я два роки пробую домогтися хоч якогось зрушення, керуючись нормами Бюджетного кодексу, регламенту (який теж є законом), щоб колеги дотримувалися цих норм. Тому проблема не меншою мірою у виконанні закону.

– Ми знаємо, що низка країн у важкі часи запрошувала до себе цілі команди західних економістів. Чи можливо та чи потрібно запросити до України 10–20, 50, а може, і 100 західних економістів?

– Можливо. Разом із політиками.

– …а це, до речі, цікаво було би…

– Ще питання, яке виникає: а кому вони потрібні? Тобто покажіть покупця чи замовника. Я не заперечую, що на Заході прекрасні фахівці, але я стверджую, що проблема не в цьому. Бо ж і тут, в Україні, є фахівці…

– Професійні?

– Звичайно. Проблема не в цьому. Чи потрібні речі, про які вони говорять? Українська реформа досить своєрідна. Якщо оцінювати реформи за риторикою, то ми – найбільш реформаторська країна. Але в Україні реформи закінчуються тоді, коли їх треба проводити. Тоді все – реформ немає. Ми чуємо: цього не можна робити, тому що ми не можемо цього зробити, цього теж не можна робити і цього теж не можна робити… тобто реформи на цьому зупиняються. Тому питання не в фахівцях. Вони є. Коли я працював в інститутах влади, на середньому рівні є хороші фахівці…

– …молоді багато підросло…

– І не тільки молоді. Вони не затребувані. Коли люди відчувають, що на них є попит, вони здатні змінювати країну…

– …розцвітуть самі – і країна розквітне…

– Країна якраз має попит. Хтось із наших глядачів подумає: так ми ж хочемо змін…

– Грузинське “економічне диво” – це правда чи ні?

– Грузія показала приклад, як, маючи бажання чи той попит, про який ми говоримо…

– …політичну волю першої особи…

– …Як можна все змінити. Це головне. Тому що коли є бажання і є запит на реформи, що трансформується в органах влади через певних дійових осіб, тоді знайдуться фахівці, які проведуть реформи.

– Ви вивчали це “економічне диво”? Ви знаєте, що там сталося?

– Знаю. У нас дуже люблять говорити про деякі речі, але це якраз приклад того, що коли доходить до реформ, то забувають про те, що Грузія робила. Наприклад, вона була в непростих умовах, і деякі рішення, які прийнято вважати непопулярними, але правильними та неминучими, вона реалізувала. Наприклад, соціальна політика там зовсім не така, як в Україні. Там багато соціальних програм урізали.

Друге – у Грузії немає безкоштовної вищої освіти. Уся вища освіта в Грузії платна. Я не кажу, що це треба копіювати, а просто кажу, що країни, які переживають проблеми, повинні докласти зусиль, щоб вийти з цих проблем. Я слухаю багато виступів, у мене іноді складається враження, що є фокусники, які візьмуть мітлу, махнуть в один чи в інший бік – і все зміниться. Ні. Це важка праця – змінити країну, який потребує дій, а не просто закликів до дій.

– Батько грузинського “економічного дива” Каха Бендукідзе розповідав: ось, мовляв, в Україні часто докоряють: “Ну що там ви зробили диво якесь економічне у Грузії? І скільки вас там – 5 млн? А тут потужна Україна – 45 млн населення. Спробуйте тут”. Але він мені сказав: “Знаєте, якщо робити реформи, то найкраще їх робити в країні з населенням 40–45 млн”. Він має рацію чи ні?

– Я не бачу приводу вести дискусії з цього приводу. І там можна навести порядок, і там. Ну, ми ж бачимо країни (я перепрошую, не знаю точної кількості населення) – Естонія, Латвія, Литва. Маленькі країни зміни робили. Польща…

– …35 мільйонів…

– Стартово її можливості оцінювали так само, як українські. Але країна зробила реформи…

– …але потужна американська допомога була. Мільярди і мільярди доларів…

– Не допомога, зрештою, призводить до результату. Я не кажу, що допомога не важлива. Наприклад, у ситуації, у якій наша країна опинилася, допомога дуже важлива. Але якщо думати, що хтось нам дасть допомогу та вирішить наші проблеми, – це нічого не змінить. Це мені нагадує скарб Полуботка. Ось у нас є проблеми – ми сьогодні їх закрили скарбом. Ми ж хочемо жити завтра. Допомога потрібна, щоб простіше було вирішити проблеми й одержати можливість самим розвиватися.

– Я часто чую: “Ну що там ті грузини? Приїхали, нічого не зробили та поїхали”. Українцям треба брати приклад із грузинів, зокрема, з економістів-грузинів, чи ні?

– Учитися треба всього доброго. І є чого вчитися, і не тільки у Грузії, а в багатьох країн. Але я єдине хочу додати: якщо можна зробити краще, треба робити краще. Тому що не все на світі зроблено добре. Я колись думав, що є якісь моделі – вони ідеальні. Насправді немає меж досконалості…

– …і нічого ідеального немає. Естонія, Латвія, Литва – прибалтійські держави, які вступили до ЄС, їхні перші особи говорили мені, що не дуже добре розвивається економіка, є проблеми, закриваються виробництва і так далі. Від можливого вступу до Євросоюзу українська економіка виграє чи ні?

– Ми згадували про правила. Ми не можемо стати членом якоїсь родини, якщо зайдемо туди зі своїми правилами. Це норма, яка змусить нас звести свої правила до тих, які подібні до правил Європи. Я думаю, що тут багато хто погодиться: краще би ми скопіювали ці правила і вони в нас були. Це добре і для людей, і для окремих галузей, і для розвитку економіки.

Але є ще один важливий момент: Європейський союз є відносно закритою спільнотою, де ринки не мають вільного доступу. Доступ на ринки України дуже важливий. Щоб ми не отримували там квот (час від часу про них говорять, деякі квоти ми вибираємо за кілька днів або за кілька місяців), а мали можливість вільно продавати на ці ринки…

– …Латвія навіть шпроти не може продавати…

– Не знаю, як у них це врегульовано з Латвією. Але в Євросоюзі вони не мають таких обмежень, які ми маємо як асоційований член. Нам зробили певний доступ до ринку. Це так званий безмитний доступ.

– Україну Євросоюз чекає чи ні? Як вам здається? Чесно…

– Я не хотів би, щоб нас розглядали, як дівчину на виданні. Приймуть чи не приймуть. Від того, що Україна стане сильнішою, Європа виграє. Чим потужнішою буде економіка, чим більше будуть заробляти люди, тим більше вони будуть купувати продукцію, не тільки національного виробництва, але і продукцію Європейського союзу. Україна – величезний потенційний ринок. Це може дати імпульс Європі, але й нам, звичайно. Тим більше, що у нас дуже відкрита економіка.

– У нас, напевно, немає людини, яку не турбував би курс гривні. Скажіть, будь ласка: курс гривні сьогодні реальний?

– Реальний для кого?

– Для держави і для нас – пересічних громадян.

– Якщо за курсом 27 гривень (округляємо) хтось продає і хтось купує, то це реальний курс. Один погодився продати за таким курсом, інший – не погодився. У період, коли курсу не було, коли на прилавку в магазині товару немає, то курсу немає. Тому що ви не знаєте, скільки реально це коштує.

Був період сильної девальвації національної валюти, коли її у вільному обігу не було. Це дуже небезпечна та неприємна для економіки ситуація, коли вона не має орієнтира своєї поведінки. Вона не знає, як поводитися. Але я скажу парадоксальну річ: гривня недооцінена. Єдине, чого я не хотів би, щоб після цього мого висловлювання завтра хтось сказав, що долар впаде. Мова йде про перспективу, яку можна реалізувати.

Україна належить до країн із так званими недооціненими активами. Я поясню це. Сотка землі в Києві коштувала $100 тис. Та ж сама сотка – вона нітрохи не змінилася – коштує вже $10 тис. Вона впала у 10 разів у ціні. Фінансове становище у країні зумовлює таке падіння…

– …але вона може коштувати $100 тис…

– Я не кажу “100”. Але вона може відновлюватися. Це означає, що тут є дуже вигідні сегменти для інвестицій.

– А будуть відновлюватися ціни?

– Це залежить від подій. Правильна економічна політика відкриває дорогу для великих інвестицій у сектор. Дрібницю потрібно додати. Але ця дрібниця дуже важлива – приберіть ризики.

– Мені багато людей каже: “До Майдану за Януковича долар коштував 8 гривень, а тепер – утричі більше. І навіщо твій Майдан був потрібен?..”

– Я теж не раз це чув. Треба відрізняти зародження проблем і їхні прояви. Вони не збігаються у часі. Ми побачили, коли гривня девальвувала, прорив проблем, які накопичувалися не один рік, навіть до Януковича. У період Януковича вони лише посилилися. Одна з ознак – ми живемо не по кишені, живемо в борг. Уявіть собі, бракує грошей – ми їх позичили. У суспільстві виникає ілюзія, що все добре. Ми прожили рік, нам позичили, ми прожили два, нам позичили, ми прожили 10 – нам позичили, на 11-й рік ми прийшли, а нам не позичають. І сталося явище, яке ми спостерігали, коли реструктуризували борги.

Те ж саме відбувалося з валютним ринком. Тримали курс штучно, продаючи резерви. Резерви у нас були в 2011 році $38 млрд. На початку 2014 року було лише $20 млрд. Додайте до цього ще кредит Януковича $3 млрд. Це окремий сигнал. Це був специфічний кредит, коли нам більше ніхто не позичав. Це все ознаки девальвації. Тримали штучно. А тримати ж можна до певного рівня.

– Як ви ставитеся до Гонтаревої?

– Треба розуміти, чим займається Національний банк. НБУ виконує дві частини роботи. Перша – він відповідальний за кредитно-грошову політику. Це питання обмінного курсу та інфляції. Друге – банківський нагляд. Ми багато можемо питань поставити щодо першої частини, хоча рішення за обмінним курсом були правильні. Було багато питань про перехід, як це відбувалося, як це поєднувалося з грошовою політикою. Але друга частина роботи, яку Нацбанк почав робити, дуже важлива – це очищення країни від хворих, мертвих банків. Тому що це постійно отруювало економічну систему. Це болючий процес. Але якщо не робити його, це призведе до ще більших проблем.

– Гонтарева на своєму місці?

– Так от, коли ми говоримо про цю частину роботи, вона правильна, вона добра. Це те, чого ніхто не робив. І є багато питань щодо процедури ліквідації банків, тому що правильна процедура ліквідації давала би змогу залучати більше коштів під час продажу цих банків, а не вішати це на бюджет країни.

– Я швидко вчуся з першого разу. І я добре пам’ятаю 1991 рік. У мене зберігалося на книжці Ощадбанку СРСР 7 тис. рублів – це були величезні гроші. А у людей накопичилося і 50, і 100 тис. А у класика української літератури, він розповів мені, навіть 500 тис. рублів на книжці, і все погоріло. Із того часу ми бачили, як банки постійно горять, і я всім своїм друзям завжди кажу: ніколи не тримайте грошей в українських банках. Я маю рацію чи ні?

– Я вас не чув (сміється). Але якби я вас почув, я б усе одно не прислухався до вас. Я тримаю гроші в українських банках.

– Не горіли ніколи?

– Ні. Тьху-тьху-тьху (стукає по столу).

– Тож ви знаєте банки, в яких треба тримати гроші…

– Навіть більше, я скажу речі, якими слід керуватися. По-перше, не біжіть за високим відсотком. Інтернет дає змогу зробити порівняння всіх банків. Це не складна річ сьогодні. Якщо хтось не може, попросіть сина, онука, друга, кого завгодно – нехай допоможе. Друге – диверсифікуйте ризики. Що це означає? Не тримайте всі гроші в одному місці. Третє – тримайте в різних валютах. Я, до речі, раніше не робив такого повною мірою…

– …гривні, євро, доларах…

– Так. Хоча я досі тримаю основну частину заощаджень у гривні, у національній валюті. Тому важливо оцінювати заощадження по року. Важливо оцінювати явища, які відбуваються протягом достатнього періоду часу. Там різні ставки. Урахуйте, сьогодні низькі ставки по валюті.

– Українська корупція – це тільки наше таке явище чи воно в тому чи іншому вигляді існує у всіх розвинених країнах?

– Ми не народжуємося корупціонерами. Ми нічим не гірші чи, скажімо, кращі…

– …і корупція у нас краща…

– Це явище не вроджене, а пов’язане із середовищем. Фундаментальна річ, яка її породжує, – залежність від чиновника. Коли постійно треба кожен крок узгоджувати чи просити дозволу, це породжує корупцію. У нас приводів для таких звернень і залежності від чиновників дуже багато. Тема, яку багато хто не знає, а може, й знає, – будівництво. Яку кількість дозволів треба одержати? Ми згадували інвестиції, їх важливість для економічного розвитку. А якщо якесь будівництво вимагає сотні підписів, то, по суті, можна сказати, що на дорозі інвестора стоїть 100 потенційних хабарників.

– Якщо у нас є 100% бюджету, який уже взяли, скільки грошей (у відсотках) крадеться з цього бюджету?

– Дуже важко давати такі оцінки. Єдине… Візьмемо бюджет. 60% бюджету – це соціальні витрати – на зарплати, пенсії, соціальну допомогу…

– …із 40% скільки приблизно крадуть?

– Із цих 40% треба зняти 14% – відсотки по боргах…

– …із 26%?

– Є питання, як правило, так звані тендери. Тут хочу сказати про непоганий закон, який ухвалили під тиском міжнародних фінансових організацій. Мова йде про процедури тендерів. Один з елементів боротьби з корупцією – процедури. Якщо процедури відкриті, доступні, публічні, чим більше людей маєь можливість спостерігати, а це не означає, що вони дивляться, але якщо чиновник знає, що він під прицілом, під наглядом, це зменшує корупцію.

– По-іншому поставлю запитання: скільки грошей не доходить до бюджету, тобто виводиться з країни?

– Це трохи інше питання. І виведення активів зокрема. Ми колись, у 2008 році, у Міністерстві фінансів проводили оцінку на базі даних із декларацій. На той час із двох податків (ПДВ і податок на прибуток) не доходило на місяць приблизно 8 млрд гривень. Це великі суми.

– …і це за тим курсом…

– Я рахую тільки у гривні, а не в доларах, оскільки ми живемо у гривневих умовах і наш бюджет формується в гривні.

– Що потрібно робити, щоб українські чиновники не крали? Це взагалі можливо?

– Мінімізувати ми не тільки можемо, але й зобов’язані це зробити. Єдине – я не хотів би зводити проблему лише до злого злодія. Це важлива частина роботи, тут, слава богу, дуже хороший прогрес є. І в декларуванні доходів, і у зміцненні здатності органів контролювати. Важливо усунути причини. А яка головна причина? Треба менше давати можливості чиновнику працювати з чужими грошима. Природа чиновника така, тому що він завжди з чужими грошима працює.

– Може, я наївна людина, я би дав чиновнику більшу зарплату, дав соціальні гарантії (як у тій же Америці) і дав в’язниці, якщо він буде красти. Це можливо? Ну нехай міністр отримує $20–30 тис. Він же краде набагато більше…

– Не таке просте питання. Не купується чесність.

– А якщо в тюрму саджати за безчесність?

– У Китаї 10 тисяч людей розстріляли. Це наш маленький районний центр. Щодня в середньому кілька людей розстрілювали – це страшне покарання. А корупція є. Тому не можна все зводити до зарплати. Мене турбує те, що відбувається в Україні нині, – спроби зробити зарплати, які ні з економічного, ні з морального погляду неможливо робити. Наведу приклад. У проекті закону, який нещодавно ухвалили в парламенті у першому читанні, зарплата судді Конституційного Суду – 400 тис. грн…

– …на місяць?

– У місяць. Я нагадаю, що на рік у нас виробництво на душу населення – 55 тис. грн. Я не маю жодних заперечень, коли у приватному секторі платять мільйони. Але не може бути з податків в одних людей зарплати 300–400 тис., а в інших – 3–5 тис. грн. Цікаву інформацію мені читачі прислали: зарплата жінки, яка бореться з корупцією у Румунії – $3,5 тис. Коли ухвалили закон про суддів, я зібрав інформацію (мені колеги з Польщі допомогли) – у Польщі та Литві суддя Верховного суду отримує €1200. У нас – 10 тисяч! Так, може, нам найняти польських суддів чи литовських?

Я не закликаю платити 3 тисячі гривень чиновнику, але повинно бути розумне максимально допустиме співвідношення зарплат. Один зі способів рішення, я вважаю, – зарплата у посадових осіб у державі повинна бути прив’язана до середньої зарплати по економіці.

– Я вважаю все-таки, що ми – багата, заможна країна, тому що дуже багато грошей виводяться з України і не доходять до бюджету. Скажіть, будь ласка: нам кредити МВФ потрібні?

– Звичайно. Ми ж не беремо в борг гривню. Гривню ми можемо позичити тут…

– надрукувати…

– Це варварський варіант, але, на жаль, він діє теж. Проблема не в тому. У нас є дисбаланс у валютних потоках. Ми ж не можемо імпортні товари купити за гривню. Це явище, яке ми вже не раз переживали, і потім виходили з цієї ситуації.

Так от, проблема країни в тому, що цей кредитор, Міжнародний валютний фонд, – будинок останньої надії. Коли звертаються до валютного фонду? Коли вже ніхто не позичає. Хоча ми чуємо про кредити, які ми отримуємо з інших місць, всі вони пов’язані з кредитами МВФ. Тому, подобається він нам чи ні, але іншого каналу отримання кредиту наразі у нас немає.

– Пенсійний вік піднімати треба?

– Не можна так ставити запитання. Це не самоціль. Жодна розумна вдумлива людина не скаже: “Треба піднімати пенсійний вік”. Треба розглянути проблему, з якою стикається країна. А проблема одна з найгостріших: Пенсійний фонд видає пенсії. Кошти, які надходять до нього, дозволяють платити мізерну пенсію 750 гривень. Одна з найбільш проблемних сфер українського життя – звідки брати пенсію. Треба дати відповідь на запитання, і не лише сьогодні. Ну, нині закрили діру. Пенсіонер хоче отримувати пенсію в наступному році, через рік ще…

– …і не 750 гривень.

– Проблема є, і дуже гостра. Ми ніколи не були в такій ситуації, щоб Пенсійний фонд не зібрав 60% коштів. Такого дисбалансу ніколи не було. Тому тут треба приймати рішення. Але я би підкреслив, що це рішення має торкнутися і спеціальних пенсійних систем. У нас повинні бути єдині правила для всіх. І це рішення дисонує з тими явищами, про які я говорив, коли спеціальні пенсії для суддівського корпусу та зарплата зберігаються. Коли важка ситуація, то в людей має бути відчуття причетності до вирішення проблем. Не може бути такого, що одним під приводом боротьби з корупцією ми піднімаємо зарплату, а інші залишаються з мізерними виплатами.

– Українську землю треба продавати?

– Два аспекти питання. Перший – у нас не стоїть питання, продавати чи не продавати землю. Приватизувати чи ні. Земля давно приватизована. Її в 1990-ті роки указами президента роздали людям. Такої проблеми немає. Питання в тому, чи можна дозволити легально перепродувати землю. Чи може власник скористатися правом власності? У нас же багато людей повмирали. Вони так і не скористалися своїм правом.

– …і ніхто не успадкував?

– …Успадковувати можуть, але спадкоємці не можуть користуватися правом власності.

– Ви би дозволили продавати землю?

– Звичайно. Це важливий інструмент залучення інвестицій. Навіть у тих умовах, у яких нині живемо, цей сектор здатний залучити інвестиції. І нам треба відмовлятися від байок, які нав’язують людям, що хтось прийде та скупить землю. Та він її не вивезе. І марно думати, що люди кинуться її продавати або що їх обдурять. Я би хотів подивитися, хто обдурить селян, які живуть під Києвом, продавши сотку землі за $100. Ніхто не продавав. Але сьогодні йде продаж. Тільки він відбувається нелегально. І він вигідний, тому що низькі ціни.

– Якщо говорити про наповнення бюджету, то треба легалізувати в Україні гральний бізнес і проституцію, на ваш погляд?

– Менше за все мене хвилює проституція. Більше скажу: українська економіка виживе без легалізації проституції. Але коли йдеться про гральний бізнес, звичайно. Він же є, всі знають…

– …він у тіні…

– …його ще й кришують, до того ж. Він у тіні. Ця сфера може працювати та приносити доходи в українську казну. Тому моя позиція однозначна.

– А проституція, до речі, – якщо її легалізувати, дасть багато грошей…

– Почуття міністра фінансів змушувало би мене сказати “так”. Але є певні питання моралі, які…

– …цнотливості…

– Моралі, де суспільство має визначитися. Ну, наркотики ж не скрізь дозволяють…

– Але ви бачите, у багатьох країнах вже легалізували марихуану та пішли великі надходження до бюджету.

– Можливо. Але економісту вже важко на це питання відповісти.

– Я виписав собі: ви були першим віце-прем’єром, двічі – віце-прем’єром, двічі – міністром фінансів та міністром економіки. Хто з погляду економічної політики був найкращим президентом України та найкращим прем’єр-міністром, на вашу думку?

– Очевидно, мені не коректно згадувати прізвища людей, які були президентами. Можу тільки сказати, що мені легко не було ніде. Кілька разів мені доводилося подавати у відставку. Я йшов з урядів, тому що наставав момент, коли вже неможливо було залишатися…

– …бачите, не трималися двома руками за крісло…

– Але є більші цінності, ніж влада. І я сподіваюся, що все-таки прийде покоління людей, яке буде розуміти, що влада – це не мета. Влада – це інструмент. Єдине, що скажу: влада – не місце для з’ясування стосунків. Мені часто доводилося вступати в неминучі робочі конфлікти в уряді, проте це не є приводом для публічних заяв. Але настає момент, коли доводиться приймати рішення, і такі рішення мені доводилося приймати кілька разів, тоді ти повинен заявляти позицію публічно. І я це робив.

– Ви були в уряді горезвісного Павла Лазаренка. Скажіть, будь ласка: у його тіньових схемах ви брали участь?

– Ні.

– А ви знали, що ці схеми є?

– Ви не знаєте діяльності кожного чиновника, який працює. Я більше дізнався вже після того, як пішов з уряду. Я, до речі, пішов у відставку з цього Кабміну.

– Сильною людиною Лазаренко був?

– У якихось ситуаціях – так. Він приймав рішення та працював досить напружено.

– А ви, до речі, ішли у відставку урядів яких прем’єрів, давайте згадаємо.

– Перший уряд був Леоніда Кучми, другий – Павла Лазаренка і третій – Юлії Тимошенко.

– Ішли у відставку… Багато чиновників дивиться на вас – диво якесь. Вам хотілося спокійно дивитися дітям в очі? Це не типова поведінка для українського віце-прем’єра або просто міністра.

– Бути в політиці без компромісів неможливо, але є межа. Є речі, через які я ніколи не переступлю. Є речі, які я змушений був робити, хоча вони трохи відхиляються від мого світогляду, моєї позиції. Це так званий допустимий компроміс. Але коли почалися проблеми, які сьогодні вилилися в борги країни, дефіцитний стан коштів. Я ж не підписався під бюджетом, будучи міністром фінансів. Це був перший бюджет України, під яким немає підпису міністра фінансів. Я пробував змінити ситуацію, після ухвалення бюджету, який призвів до значного зростання боргів України, але оскільки я не знайшов реакції та бажання це робити, тобто знову та сама проблема політичного попиту. Хоча Мінфін підготував зміни до інших законів, і змушений був прийняти рішення. Я не міг би залишитися в уряді, не міг бути спокійним, якби залишився в цьому уряді.

– Мені не раз доводилося чути, що саме ви є “дахом” львівського мера Андрія Садового. Це так?

– Ні. Я його підлога (сміється). А паралельно я ще агент то “Самопомочі”, то партії Віталія Кличка, то чи Петра Порошенка.

– Ви стільки працювали міністром фінансів, міністром економіки, віце-прем’єром, першим віце-прем’єром – ви заможна людина?

– Я можу забезпечити розумний рівень свого споживання. Але коли переглядав першу хвилю електронних декларацій, я побачив, що мені далеко говорити про якісь стандарти заможності.

– Що таке міністр фінансів? Усі фінанси країни під вашим керівництвом. Були такі моменти, коли вам хотілося щось украсти?

– У мене висіла табличка на дверях кабінету. Там було написано: “Грошей немає”. Не приходьте сюди по гроші. Я ніколи не забував, що мені довірило суспільство керувати чужими грошима, що вони не мої.

– До вас приходили люди, щоб дати хабар?

– Ні.

– Ніколи?

– Ні.

– Мені говорили ваші підлеглі, що ви – людина, у якої є совість. Що вони мали на увазі, коли говорили про чиновника?

– Я не хочу коментувати. Це буде некоректно. Я розумів, чому я в уряді. Я дотримувався цих правил.

– Як ви вважаєте, Україна може бути країною, на яку захочуть рівнятися інші?

– Звичайно. Нинішня ситуація – не вирок, не приреченість. Це не якась екстраординарна ситуація, коли невідомо, що шукати. Це стандартні, зрозумілі речі. Непрості в політичному плані. Речі, які вимагають бути чесним, говорити з людьми, пропонувати програму та реалізувати її.

– Ви – оптиміст?

– Я завжди був оптимістом і буду.

– Тобто ми прорвемося?

– Прорвемося. Це питання часу. Тільки мені завжди хотілося, щоб це було швидше.