Поточна ситуація небезпечніше холодної війни

Міністр закордонних справ України Павло Клімкін прибув до Португалії, щоб підписати дорожню карту для розвитку двосторонніх відносин. Щодо цілей, які переслідує Росія, у нього немає ніяких сумнівів: стратегія її полягає в тому, щоб роздрібнити Європу на частини і спровокувати внутрішній розкол. За його словами, вести переговори з Путіним небезпечно.

Diário de Notícias: Україна відзначає 25-ту річницю незалежності. Що б Ви назвали найбільш значним досягненням і найбільшим провалом цих років?

Павло Клімкін: Найзначніше досягнення це, безумовно, бажання і готовність українського народу пожертвувати собою заради своєї батьківщини і заради того, щоб Україна стала єдиною, демократичною і європейською країною. Пострадянської України більше не існує. Сьогодні ми – нова країна. Найбільша помилка в тому, що ми занадто довго не могли розпрощатися з цією пострадянською Україною. На це нам було потрібно майже ціле покоління.

– Ви маєте на увазі менталітет?

– Я говорю про весь процес структурних реформ. Зрозуміло, менталітет відіграє свою роль. Але сьогодні в Україні більше немає Радянського Союзу. Що є, так це спроби Росії створити нестабільність. Росія не дбає про міжнародне право. Єдине, що її цікавить, це бізнес.

– Корупція – ще одне велике упущення?

– Корупція в Україні завжди вважалася чимось спочатку їй властивим і системним. Але тепер, менш ніж за два роки, ми створили повноцінну інфраструктуру для боротьби з корупцією, в тому числі відділ з розслідувань і суд, який почне роботу в найближчі місяці. До кінцевої мети нам ще далеко, але ми продовжуємо рухатися в цьому напрямку.

– У березні Жан-Клод Юнкер заявив, що для вступу в ЄС Україні знадобиться від 20 до 25 років. Як Ви прокоментуєте цей термін?

– Сьогодні перед Євросоюзом стоїть безліч проблем, і, щоб впоратися з ними, йому необхідно змінитися. На даний момент оцінка будь-якої тимчасової шкали являє собою не більш ніж інтелектуальна вправа в теоретизуванні. Все залежить від нашої здатності здійснити необхідні реформи. А також від змін, за допомогою яких ЄС зможе відповісти на поточні виклики.

– Поговоримо про Росію. Чи спостерігається за останні місяці якийсь прогрес в реалізації Мінських угод?

– Росія в цьому не зацікавлена. В першу чергу вона повинна припинити бомбардування і вивести війська. Але вона зовсім не горить бажанням це зробити. І питання тут не в Донбасі. Мета Росії полягає в тому, щоб створювати нестабільність на Україні і в Європі. Важливо, щоб Європа розуміла, що українське питання є екзистенційним питанням для самого ЄС. Якщо Європа не зможе забезпечити верховенство міжнародного права в такому важливому регіоні, як Україна, хто буде довіряти їй в інших питаннях? Допустити довільне зміна кордонів однієї з європейських країн означає відкрити скриньку Пандори.

– Повернення Криму є ключовим моментом для України?

– Це основний момент. У неділю в Росії пройшли парламентські вибори, в яких брали участь чотири виборчі округи в Криму. По-моєму, сам цей факт ставить під сумнів легітимність всього виборчого процесу. Якщо в ході виборів в Російській Федерації враховуються голоси окупованого Криму, яким авторитетом буде володіти майбутній російський парламент? Це буде черговим випробуванням для ЄС. Чи стане ЄС працювати з цим парламентом і визнає його?

– Нещодавно президент Чехії Мілош Земан заявив, що Крим, незважаючи на «анексію» Росією, ніколи не зможе повернутися до складу України. Що Ви скажете з цього приводу?

– Офіційна позиція Чехії з цього питання гранично зрозуміла, вона визнає, що мала місце незаконна анексія. Нам потрібні сильні лідери, щоб просувати вперед європейський проект, а цей проект неможливий при наявності окупованих територій. Україна боротиметься за Крим усіма наявними в її розпорядженні політичними і мирними засобами.

– Український президент Петро Порошенко нещодавно заявив, що Росія хоче отримати всю Україну.

– Так, Росію не цікавить Донбас. Її мета – знищити Україну. Вони хочуть знищити нашу демократію і збити країну з європейського шляху. Ідея в тому, щоб розділити країну, покінчити з нашим єдністю і тим самим розширити зону свого впливу. Ми цього ніколи не допустимо.

– Країнам Балтії слід побоюватися якийсь агресії з боку Росії?

– Безперечно. Якщо хтось порушує правила і не несе за це реального покарання … Росія готова на все. Важливо, щоб Європа про це не забувала. Росія розв’язала гібридну війну проти ЄС за допомогою, наприклад, підтримки екстремістських сил. Її мета – послабити і фрагментировать Європу.

– Ми є свідками нової холодної війни?

– Це не холодна війна, а справжня гібридна війна. А на Україні так взагалі не холодна, а цілком реальна війна. На її території розташовуються російські регулярні війська, щонайменше, шість тисяч військовослужбовців в Донбасі. Перед нами ще більш небезпечна ситуація, ніж за часів холодної війни.

– Більш небезпечна?

– Гадаю, що так. Гібридна війна може приймати будь-які форми: пропаганди, збройної боротьби, економічного тероризму, викликати нестабільність, торгівлю людьми, розпалювати ненависть … Холодна війна була пов’язана з балансом сил. Нинішній конфлікт зачіпає всіх. Це дуже небезпечна війна.

– Як би Ви описали Володимира Путіна?

– [Сміється] Краще його попросите, щоб він сам себе описав. Я бачу Росію, яка не дбає про те, щоб слідувати правилам. І це проблема для всього міжнародного співтовариства.

– А що Ви можете сказати про своє російському колезі Сергія Лаврова?

– Проблема не в Лаврові або когось ще. Немає сенсу переходити на особистості. Вся система сходиться в одній фігурі.

– Коли в останній раз Ви зустрічалися з Лавровим?

– Ми обговорювали питання політичних в’язнів, але це було давно. Я можу вам сказати, що з 2014 року у нас пройшло 12 міністерських зустрічей.

– Ви добре ладите?

– Мова йде не про наших відносинах, але про офіційні позиціях і російської агресії проти України.

– У разі Криму одним з рішень могло бути створення свого роду автономної республіки?

– Єдиним рішенням є повернення Криму. Тут нема про що навіть говорити.

– Солідарність Європейського союзу з Україною може ослабнути?

– Ні в якому разі.

– Щодо санкцій відносно Росії, словацький прем’єр-міністр Роберт Фіцо (Robert Fico) написав у Facebook: «Прийшов час раціонально підійти до питання і визнати, що вони [санкції] завдають шкоди як ЄС, так і Росії».

– У разі виконання Росією мінських домовленостей я б перший виступив на підтримку зміни санкцій. У всякому разі, офіційна позиція Словаччини ясна. Словаччина підтримує санкції і навіть минулого тижня виступила на підтримку їх продовження.

– Вас не турбує, що в середовищі європейських лідерів звучать подібні заяви – про необхідність зняття або пом’якшення режиму санкцій?

– Він говорив не про це, але про те, що на дану проблему потрібно звернути увагу. Я ще раз повторю, що позиція Словаччини гранично ясна. Санкції є інструментом гарантії дотримання мінських угод. Коливання щодо санкцій можуть послабити позицію ЄС.

– Ви сказали, що Європа потребує сильних лідерах, щоб мати справу, наприклад, з Росією. Зараз у Європи є такі керівники?

– На мою думку, сьогодні Європа має цілу низку сильних лідерів. Не буду конкретизувати. З мого боку це було б некоректно. На мій погляд, Європа потребує постійного сильного керівництва, щоб уберегти себе від розпаду.

– Дозвольте запропонувати Вам наступний сценарій: на мирних переговорах по Сирії Росія погоджується припинити підтримку Асада в обмін на зняття санкцій. Здається він Вам правдоподібним?

– Росія з задоволенням погодиться на будь-яку ділову угоду. Вона розглядає нестабільність як ходовий товар, любить робити бізнес на нестабільності. Але вести переговори і укладати угоди з Володимиром Путіним дуже небезпечно.

– Українці складають третю за величиною іноземну громаду в Португалії. Що Вам відомо про інтеграцію ваших співвітчизників?

– Я б сказав, що мова йде не стільки про іноземну громаді, але про багатьох тисячах українців, які повністю інтегровані в суспільство, говорять на португальській майже без акценту і з повагою ставляться до португальської культурі. Для живуть тут українців Португалія стала другою домівкою.

– Що привело Вас до Португалії?

– Цей візит планувався вже давно. 16 вересня ми підпишемо дорожню карту двосторонніх відносин, яка охоплює цілий ряд областей: політичну, економічну, гуманітарну. З іншого боку, необхідно продемонструвати нашу вдячність Португалії за постійну підтримку, яку ми отримуємо в питанні територіальної цілісності України.