Володимир Лановий. Аргумент щодо Пенсійної реформи: “Кроки проти людських потреб” та Чому в Уряді мають ініціювати рівні умови оподаткування доходів

Люди, які працюють на мінімальних та середніх зарплатах, платять 15-18% до бюджету, а мільярдери та мільйонери, які отримують дивіденти, відсотки, прибутки – віддають у бюджет лише 5%

Пенсійні відносини – це довготривалі тренди, довготривалі домовленості між людьми, які працюють, і державою, яка щось гарантує. А змінювати умови для тих, хто вже зараз на пенсії, і сказати їм: «от у вас так-то, і, на жаль, ви там десь не допрацювали, то ми вам перераховуємо» – то це просто шарлатанство. Так система не будується. Якщо у нас солідарна система, то вона має свої параметри і закони. Зокрема, держава гарантує, що люди на старості будуть утримуватися.

А держава каже: мені бракує коштів.

Це інше питання. Якщо держава не спроможна направити кошти на утримання людей, то це питання до держави, а не до пенсіонерів. Є інша система – накопичувальна. Це принципово інша модель. Там ми маємо дійсно звернутися до людей і сказати, що ви не працювали і не накопичили, ви не відрахували, то отримуйте стільки, скільки ви заробили. Сьогодні нам пропонують змішану, таку напів-систему. От ми вам гарантуємо, але якщо ви будете відраховувати. Люди, які досягли такого похилого віку і не можуть працювати, то їм немає куди діватись. Держава – це не тільки чиновники, які там ходять на роботу і вчасно звітують начальству. А це люди, які б могли думати про певну частину наших незахищених, слабких і престарілих людей. Ми маємо про це говорити. У нас це завжди так було. А чомусь ці вирішили, що вони герої, що вони вийшли з Майдану і їм все дозволено. Адже вони здійснюють свої кроки в тому числі проти людських потреб, хизуючись тим, що вони революціонери. Пенсію 1000 тримають, а мінімальну підняли до 3200 грн. і кажуть: треба ж людям дати можливість заробляти. А ті 13 млн., які 1000 отримують? Що з ними? Ми весь час людей залишаємо за бортом цього процесу. Визначено мінімальний споживчий кошик, що люди менше не можуть навіть в наших умовах 3000 і навіть трішки більше, а пенсіонерів залишають на 1000 грн. Як вони можуть в очі дивитися людям? Навіщо вони прийшли до влади? Ми з вами будемо дискутувати і знаходити найкращі рішення. Можливо, ми їх знайдемо. Але чому ми маємо зараз тут сказати руба, а там вони будуть займатися демагогією декілька місяців?

Гройсман вже не посилається на революцію гідності. Він конкретно сказав на зустрічі з журналістами після засідання уряду, на якому був проголосований законопроект щодо пенсійної реформи: «Це не те, що мені подобається або не подобається. Позиції щодо пенсійної реформи є різними. Але якщо цю реформу не робити, нам яма».

Це вони нам вішають черговий раз локшину на вуха. Тому що чому у них є 50-60 млрд. для того, щоб субсидії виплачувати «Нафтогазу України», щоб ті мали величезні прибутки 30-40 млрд.? Туди є гроші? Є. Підняти зарплату поліцейським, суддям, чиновникам  і т.д. в 2-3 рази – для цього є гроші? Є. А пенсіонерам немає грошей. Пенсійний фонд дефіцитний. Так чому ж ми збираємо бюджет? Так розподіліть бюджет, щоб вистачило і одним і другим. Є соціальні групи людей, які цього чекають. Якщо ви їм не дасте грошей, то що їм робити? Раз так сталося, що Пенсійний фонд має величезну дірку і треба фінансувати з бюджету, то фінансуйте. 1000 грн. і ще дефіцити на 40 млрд.

Нас ставлять перед цією данністю, з якою нам жити.

Вони нас давно поставили. У нас немає грошей для існування.

Слухач: У нас ніяка реформа не реалізується до тих пір, поки не будуть поважати в Кабміні таких людей, як наш гість.

Вони займаються шулерством. Тому що солідарна система – це одні працюють, а інші отримують. Все. Немає в солідарній системі, тобто ми працюємо і заробляємо стільки, щоб собі вистачило і ще пенсіонерам вистачило. А не оцінка кожного пенсіонера: ти там напрацював, а ти не напрацював. Стаж і інші фінансові зобов’язання людей перед Пенсійним фондом виникає, коли це накопичувальна система. Треба елементарну культуру мати. Люди хочуть більше отримати, коли йдуть на пенсію, так давайте відкладайте гроші, накопичуйте, щоб у вас було більше. Запропонуйте. Якщо така модель накопичувальна здійснена в країнах Америки в тому числі. Чилі дуже розхвалюють, як вони здійснили таку реформу після соціалізму. То давайте переймати такий досвід. Тут є декілька напрямків.

Чому, коли ви були першим міністром економіки, ви не почали ламати солідарну систему?

Я мав наміри. Пенсійна реформа стояла в одному із постулатів нових відносин в суспільстві. Але чотири місці, які витримав мене президент Кравчук на посаді віце-прем’єр-міністра економіки, було трішки замало, щоб розгорнути всі програми, які потрібно було розгортати. Бальцерович був 800 днів при владі. Трішки зробив. Ці наміри у мене були. Що треба робити людям сьогодні? Треба знати українцям, що уряд Яценюка, а Гройсман нічого не змінив в цьому розкладі, зробив величезну помилку, коли вони зменшили оподаткування фондів зарплати ЄСВ, який складав біля 40% в середньому, а в деяких галузях навіть більше, і знизили до 20%. Це добре з точки зору таких загальних мотивацій, але треба вносити компенсаторні механізми. Які б компенсували ті втрати, які здійснилися, і дійсно вони відбулися через те, що менше кожне підприємство відраховує до Пенсійного фонду. Таким компенсаторним механізмом могло бути швидке введення накопичувальних рахунків громадян.

Слухач: Я багато в чому згідний з нашим гостем. Чому ми платимо 15%, а бізнес платить, причому вже давно, 5%?

Я теж хотів до цього підійти, що ввести накопичувальну систему сьогодні з цим урядом, з таким підходами до оподаткування неможливо. Тому що люди платять сьогодні в бюджет 17-18%, а їм ще пропонують в накопичувальний фонд на свої рахунки відраховувати ще до 20%. Хто зможе відрахувати з своєї зарплати 40%? Ніхто. Мені здається, що це геноцид.

Конкретно уряд сказав, що в такий спосіб ми позбавимося дефіциту Пенсійного фонду.

В уряду дуже примітивна логіка. Вони хочуть зменшити кількість пенсіонерів. Будь-якими способами. Нехай раніше вмирають наші люди.

Але ж зросте кількість працюючих. Зросте кількість бажаючих відраховувати. Мають вийти з тіні ті люди, які будуть відраховувати.

Люди, які отримують субсидії по ЖКП і почнуть заробляти більше, вони будуть далі отримувати субсидії? Ні. Їм відмовлять в субсидіях. Значить, їм невигідно показувати свої зарплати. А вигідно сидіти в тіні і говорити: я безробітний, дайте мені субсидії житлові. Це все не складається в загальну картину.

Чи можна було б ввести накопичувальну систему різко?

Різко, безумовно. В європейських країнах у них в усіх податок на зарплату маленький, а відрахування до пенсійного фонду велике. Наприклад, Польща. У них середній податок на зарплату 6%, а в пенсійний фонд у них навпаки середні 18%. Виходить, що людям вигідніше відкладати гроші на свої рахунки, а не платити в бюджет. Саме цим ми позбудемося тіньового приховування доходів.

Слухач: Який сенс взагалі говорити про якусь пенсійну реформу, якщо не прив’язувати пенсію до валюти якоїсь чи до драгметалу?

Не можна побудувати такі відверті, щирі договірні відносини між державою і людиною щодо пенсійних відносин, якщо грошова одиниця весь час знецінюється. Якщо держава весь час у нас виймає частину доходів, то як можна з нею на 20-30 років приймати її умови? В Польщі пенсія людей з перших років реформ була прив’язана до долару. Це можна зробити. Це зобов’язання держави підраховувати свої валютні зобов’язання всередині країни. А зараз держава не думає. Вона зобов’язана перед вкладниками «Ощадбанку». Тепер вона зобов’язана перед вкладниками «Приватбанку». Вона скрізь зобов’язана, і вона нічого не робить окрім девальвації гривні, щоб легше було розрахуватися з цими зобов’язаннями.

Слухач: Як може у нас в Україні працювати накопичувальна система, коли немає довіри до банків?

В наших умовах треба обов’язково паралельне існування солідарної системи, за якої практично люди б отримували не дуже різні пенсії, тому що просто це допомога існування, а тим, хто більше заробляє і відкладає, щоб у них була більш заможна старість. Без медичного страхування людей похилого віку ці всі розмови про пенсію, про їх підняття нічого не варті. Ми не можемо залишати людей в похилому віці без медичних послуг. Тому що ми продовжуємо скорочення тривалості життя людей, захворювання і т.д. Ми б з вами мали почати розмову з того, як підняти економіку. Без підняття економіки буде далі скорочуватись чисельність працюючих і відрахування до Пенсійного фонду.

Як в Європі відбувається відрахування до пенсійного фонду?

Треба знаходити в своїй економіці найбільш сталі і зростаючі доходи і оподатковувати в пенсійний фонд саме такі доходи. В Норвегії відрахування до пенсійного фонду йдуть від продажу нафти і газу. Там настільки великий пенсійний фонд, що вони не знають, що з грошима робити. У нас де сьогодні основні доходи? При продажу зерна за кордон. Давайте шукати місця найбільш стабільних високих доходів, які б гарантували збільшення надходжень до Пенсійного фонду. В тому числі за рахунок доходів такого латифундистського бізнесу, який, на жаль, продає зерно по заниженим цінам за кордон. Але той же «Нафтогаз України»,  ті ж добування нафти і газу, які в перспективі можуть стати, якщо ми ліквідуємо «Нафтогаз України» і дамо можливість всім добувним компаніям шукати інвесторів і добувати газ. У нас запаси газу і нафти такі, що можемо експортувати. Якщо нічого не робити, якщо не купувати дешевий газ з Катару, а купувати дуже дорогий з Росії, то у нас ніколи ні на що не буде. Давайте працювати якось з совістю і так далі І в тому числі медична допомога.

Слухач: З яких причин був профіцит Пенсійного фонду України в 2002-2007 роках?

Я дуже добре пам’ятаю в 2000 році, коли у нас почалося зростання виробництва. Тоді на 10% зросло виробництво. Бюджет виріс на 30%. В Пенсійному фонді склався профіцит. Я коли почув це на засіданні уряду, я тоді був радником у президента, то я сказав міністру фінансів: у вас немає морального права не підняти зараз пенсії пенсіонерам, які 9 років отримували по 200-300 грн. Він сприйняв мою пропозицію, і тоді уряд підняв пенсію пенсіонерам. Не все так погано з точки зору економіки.

Слухач: Зелений тариф дав би сьогодні багато секторів розвитку. Це і робочі місця, удар по монополісту, це і зацікавленість самих людей.

Абсолютно правильна позиція. Енергетика – це ключова галузь переходу нас в інший економічний стан з високою зарплатою, з високою доданою вартістю у виробництві, з новими галузями, з новими виробництвами, з цифровою економікою. У Франції, якщо ви встановлюєте обладнання на своєму будинку, наприклад, сонячні батареї, які дозволяють вам відключитися від мереж електроенергії чи газу, опалення, то уряд доплачує 50-60% вартості обладнання. У нас уряд доплачує «Нафтогазу України» і енергетичним компаніям. У нас зовсім інший напрямок. Ми рухаємося не вперед, а назад порівняно з усім світом.

Де візьме уряд гроші на осучаснення пенсій в наступному році?

Чотири місяці цього року дали дуже високу інфляцію. Вийшли за 5% за 4 місяці. В розрахунку за рік у нас буде інфляція 15%. В минулому році була 12%. Інфляція дає можливість уряду отримувати надходження до бюджету і до Пенсійного фонду, нічого не змінюючи. І фізично буде більше номінально грошей.