РОМАН БЕЗСМЕРТНИЙ: “УКРАЇНА ПОВИННА РОЗПУСТИТИ ПОЛІТИЧНУ ГРУПУ ПЕРЕГОВОРІВ У МІНСЬКУ”

– Більше року тому ви вийшли із переговорів у Мінському форматі. Весь цей час вони тривають. Яку оцінку ви їм дали б сьогодні?

– Якщо проаналізувати цей рік і декілька місяців, ситуація фактично не змінилася по жодній із позицій, про які говорили. За винятком, хіба що, звільнення із полону декількох осіб. А те, що стосується безпекового фактору, – все лишилося, як і було. У гуманітарній частині, як я сказав, відбулися невеликі зрушення. У економічному плані йде погіршення, а в політичному ситуація і не могла просунутися вперед.

Я рік тому говорив, що цей процес просто перетворився в імітацію. Йому варто звертати увагу тільки на два фактори: припинення обстрілів та звільнення людей, які незаконно утримуються, знаходяться в заручних чи полонених (хто як називає в цій ситуації). Все інше втратило сенс. Чому я роблю такий висновок? Якщо ви подивитесь так звані Мінські домовленості, то хронологічно морально і в часовому вимірі є речі, які варті уваги й над ними потрібно працювати, ті, по яких можна дискутувати, а також ті, які настільки морально застарілі, що про них просто не можна згадувати, бо вони небезпечні…

– Це які?

– Наприклад, тема так званої конституційної реформи, виборів і так далі. Це речі, які потрібно зняти з порядку денного. Тому що ситуація на території досягла рівня безповоротності. Тобто повертати сьогодні політичний процес – це все рівно, що на фронті під час перестрілки вмовляти сторони підписати якусь угоду. Про що може йтися, коли на сьогоднішній день ситуація в міжнародному плані досягла зафіксованого характеру війни між двома сусідніми країнами?! На той момент, коли писалися угоди, події на Донбасі вважалися і світом, і частиною людей в Україні чимось на кшталт внутрішнього конфлікту. Тому можна було допускати якусь дискусію, і я розумію, чому українська сторона, яка вела переговори, погодилася на те, що там написано. Але, насправді, коли зараз вже світ розуміє, що винуватцем є Росія, про які вибори та реформу української Конституції в цьому питанні можна говорити?!

Мені здається, настав час, коли Україна, по-перше, повинна розпустити цю політичну групу переговорів у Мінську (вона в цьому процесі недоречна). По-друге, потрібно припинити будь-які розмови про внесення змін у Конституцію. По-третє, зняти з порядку денного так званий закон про особливості місцевого самоврядування. Тому що його не може бути, бо йдеться про окупацію територій сусідньою державою. Настав момент, коли паралельно із роботою США (а вони зараз досить активно включились в організаційному плані), й українська сторона повинна проявляти себе. Це має призвести до організаційних та змістовних змін у Мінському процесі, до появи певного роду “Мінськ-плюс”, який би чітко говорив, що і він, і Нормандський формат мають зазнати карколомних змін. Бо, очевидно, що в нинішніх умовах, коли США включаються в процес, “консервувати” Мінський та Нормандський формати – означатиме затягувати справу не на роки, а на десятиліття. Звичайно, Україна повинна була б проявити тут активну позицію. Як вона має підводити ситуацію – до Будапештського формату чи Вашингтонського, до “Женева-плюс” – це вже справа тактики політичного керівництва України. Але для мене очевидно, що потрібно припиняти займатися імітацією.

Америка зробила крок вперед – закон прийнято, відбулися зустрічі міністра Лаврова та держсекретаря Тіллерсона, в роботу включається Курт Волкер. Ось це потрібно використати для того, щоб прибрати те, що заважає. Бо безплідні розмови в Мінську вже стоять на дорозі. Давайте собі на хвилинку уявимо, що закон, який прийнято в США, за півроку почне втілюватися в життя – будуть посилювати економічний, фінансовий, силовий тиск. До чого тоді вся ота балаканина в Мінську?! Щоб хтось сказав: “Ми за виконання Мінських домовленостей”?! Я запитую: “Так а ви за виконання якої частини, пане Тіллерсон? А ви, пане Порошенко, пане Макрон і пані Меркель? Ви взагалі їх читали?!” Бо в мене інколи складається враження, що одні забули, що там записано, а інші просто не читали. Тому продовжуються розмови про так звані Мінські домовленості. Взагалі для української (як і для світової) політики характерна така коротка пам’ять на подібні речі. Але треба розуміти, що не запускаючи реальні механізми прийняття рішень, ми просто затягуємо процес. Послухайте ці німецькі пасажі: “А давайте Крим і Донбас – окремо! А давайте ще трохи подумаємо!” Чому від Німеччини таким “вітром дме”? Тому що є синдром Другої світової війни. Думають: “Нас тоді розділили, і ми 40 років жили окремо, мріючи про об’єднання. Так у нас було 40 років, а у вас може бути й 100. Почекаєте”. Мовляв, якщо питання не можемо вирішити сьогодні, то давайте будемо цим займатися завтра чи післязавтра. Я не кажу, що ці речі позбавлені в перспективі якогось раціо. Але ж ситуація на вигляд така, що в цьому відношенні ми різні. Якщо німець може собі дозволити йти таким шляхом 100 років, то українець, в принципі, таку відповідь не прийме. І це лише призведе до загострення ситуації всередині країни та навіть може спричинити постановку питання про життєздатність такої держави і суспільства. Не треба легковажити такими речами. Я дуже добре розумію тезу про те, що ми – європейці. Але чех у Європі буде залишатися чехом, а поляк поляком. Я не хочу, щоб ми “стерилізували” моральні та світоглядні речі. Бо ми інші в плані відповідальності, моралі, емоцій і так далі. Добре бути в розділеній Німеччині, оточеній Європою. Погано жити в розділеній Україні поруч із Росією. Ці речі треба розрізняти і розуміти, що це – надважливий аргумент. Бо він нас розділяє. І цей вододіл, який має геополітичний характер, проходить по мізках кожного українця. Оця шизофренія, якою ми продовжуємо жити, доведе нас до біди. Адже ми в одній особі несемо як цивілізовані, так і ординські речі. Бо коли йдеться про нас особисто, то ми проти смертної кари, а когось іншого потрібно карати по повній. Але давайте будемо цивілізованішими: водію в дорозі треба пристібнути пасок безпеки, а на робочому місці не потрібно випивати (я просто рефлексую на вчорашні ключові повідомлення телебачення). Так, час нас “перемелює” – робить іншими. Але оцю “пуповину”, про яку я говорю, не відрізає. Ми не можемо зрозуміти, що повинні приймати Достоєвського, Чайковського, але нам не потрібен “русский мир”. Маємо брати те, що нас робить кращими без шовінізму.

– Ви говорите, що потрібно розпустити політичну групу Мінських переговорів. Але нас же весь час лякають: “Не будемо дотримуватися Мінських домовленостей, Путін нападе”. 

– Треба бути мудрим і розглядати декілька варіантів. В тому числі не потрібно відкидати ймовірне швидке розв’язання повномасштабних військових дій. Очевидно, що потрібно робити кроки, які б ставали на заваді такій можливості. Про що йдеться? Це сильна потужна армія, яка має ресурси, підтримку суспільства, союзників. Тоді ні один ворог до нас не сунеться. Або якщо й наважиться, то отримає таке, як у 1940 році у Фінляндії. Бо ми живемо міфом про великого непереможного агресора – Росію. Хоча всі прекрасно розуміють, що це “колос на глиняних ногах”…

– Чому ж?! Армія у Росії потужна. 

– Є різні армії. Колись фінська зупинила мільйонного ворога і змусила його тікати. Можна бути великою країною, але мати нікчемну армію. І навпаки. Про це багато написано в літературі та історичних творах. Я не хочу цитувати, бо це відомі речі. Але єдність влади і суспільства може зупинити будь-якого ворога. Як тільки тут існує пробоїна – тоді буде проблема.

– А у нас три роки триває війна…

– Більше року тому я вам говорив: “Коли війна йде другий рік, значить, вона комусь уже потрібна. У першу чергу тим, хто на ній наживається”. Коли війна затягується в четвертий рік, боюся, почне працювати механізм – тепер вона потрібна усім. Тому що поки вона триває, Україна, як суспільство і держава, ще існує.

Ситуація на сьогоднішній день приблизно така: суспільство у протистоянні із владою, яка паразитує на війні, тому її терплять саме через те, що тривають військові дії. В іншому випадку уже був би Майдан, і усе це тихо пішло б у небуття. Ось вам формула щастя людей, які зараз знаходяться при владі. Очевидно, раніше на війні паразитували ті, хто на ній заробляли, а тепер це робитиме чиновник. Чим довше йтиме війна, тим більше у неї буде союзників. Такий її закон. Тільки такі генії, як Отто фон Бісмарк, казали: “Нам ще невелика війна із Францією, і ми об’єднаємо Німеччину”. Очевидно, що сьогодні на порядку денному в Україні є мілітаризація економіки, промисловості та влади. А за цим іде “ломка” Конституції в бік не демократії, а централізації влади. Тут тенденція зрозуміла. Ми можемо на поверхні мати суто реваншистську систему, яка спочатку поб’є ворога, а потім і власний народ. Тут дуже тонка грань. По ній треба вміти ходити. 

– Виходить, поки вміють?

– Наскільки я зараз бачу, ситуація катастрофічно летить у прірву. Боюся, за лозунгами про необхідність вразити противника буде “ломка” в бік централізації ресурсів, влади та повноважень, що зробить недієздатною цю систему. Бо якби йшлося про певний перехідний період, я б це прийняв, як аргумент. А думати про майбутнє? Коли говорять, що нас порятує лише президентська влада чи ще якась, я розумію, навіщо це робиться напередодні виборів.

– Законопроект про деокупацію Донбасу вкладається у цю “лінію”, про яку ви говорите? В його підготовці “головну скрипку грає” якраз Президент. 

– Найм’якіше я про цей документ можу сказати, що він нікудишній з точки зору права…

– Те, що бачив в інтернеті. Там деякі речі повторюються по 5-6 разів. Але є положення злочинного характеру. Свого часу всі розумні люди робили усе, щоб так звані Мінські домовленості не були інституйовані в правовій площині. А тепер ми дожилися до того, що люди, які подають цей документ на розгляд парламенту, посилаються на якісь домовленості. Уявіть собі, в законі, врешті-решт, втілиться мрія Путіна, всіх його “суркових” і наших зрадників типу Захарченка й Плотницького – Мінські домовленості будуть зафіксовані як норма права. Коли я це прочитав, набрав лише одну людину із тих, з ким там можна говорити…

– Кого саме?

– Я не буду називати прізвище. Так от я сказав: “Якщо це писалося в рамках вашого колективу, то це жах. Такі речі можуть писати або ті, хто не мають ніякої освіти, або ті, хто навмисно задумали, щоб протягнути це у Верховну Раду”. Згадайте, депутати не голосували за ратифікацію, а тут “ба-бах” – треба прийняти домовленості як закон. Вершина безумства і бездарності!

– Навіщо це Порошенку? 

– Я не знаю, чи належить цей документ перу когось із Адміністрації. Петро Олексійович – людина хитра, значить, розумна. Я не вірю, що він погоджується на такі речі. Тому що є багато таких “протуберанців”, які свідчать про те, що там не втратили розум. Зверніть увагу, про цей законопроект перестали говорити і зняли з порядку денного…

– Бо Рада зараз не працює.

– Та ні! Просто використали ситуацію, щоб заштовхнути його десь “під лавку”, бо коли побачили, що там написано – самі злякалися. Таке буває.

– Але немає гарантії, що у вересні його знову не витягнуть.

– До того часу багато що зміниться. Тоді, коли про нього зайшла мова, потрібно було летіти до США, тому мали щось показати.

– То, може, це така тактика?

– Можливо. Знаєте, українці інколи возять на переговори тексти українською мовою навіть без перекладу (посміхається. – О.М.).

– Законопроект ще можуть змінити. Але не факт, що в парламенті все одно за нього знайдуться голоси, бо там є різні настрої. 

– Я поважаю наших парламентарів – вони знають свої конституційні повноваження. Мають діяти, як представники народу. Якби мене запитали, я б цей законопроект із тим змістом, який є, навіть у порядок денний не поставив. Але це не означає, що якогось закону не має бути. Бо якраз слабкість позиції української сторони і полягає в тому, що у нас немає певного документу. Більше року тому у Мінську на засіданні презентувалася Концепція реінтеграції. Вона була гідна того, щоб її розглянув український парламент. На її основі можна було розробляти секторальне, галузеве законодавство. Чому до сьогоднішнього дня Україна не має своєї правової платформи для завершення цієї війни, для мене незрозуміло.

– Ви говорили про те, що світ має сформувати антипутінську коаліцію. Враховуючи поведінку Макрона, останні дії та заяви представників США, можна вважати, що цей процес розпочато? 

– Мені приємно констатувати, що є синхронізована позиція між Вашингтоном і Парижем. Але ж це не між американцями і французами. Рядовий француз у більшій своїй масі продовжує грати у “генія Путіна”. Так само, як італієць. Східна Європа, яка прожила під радянським режимом, розуміє небезпеку, якою “дихає” Росія. А стара Європа ні. Британці і скандинави “наїлися” шмаркання з Радянським Союзом. Коли вони побачили, що Європа почала грати у небезпечні ігри, просто дистанціювалися від цього.

У ставленні до Росії сьогодні існує декілька “європ”. Є Східна, яка трясеться, бо боїться повернення радянського режиму; скандинавська, яка хоче знайти цементований союз із Вашингтоном та захищатися від російської агресії; Європа “вугілля і сталі”, яка загралася у корупційних схемах із Росією; а також Південна, яка паразитує на всіх інших. Оце вже проблема для адекватної відповіді Кремлю. Все, що він робить – це сегментує Європу. Немає зараз у Росії можливості будувати цей газопровід “Північний потік-2”. Але ця тема весь час вкидається, щоб одні були за, а інші – проти. Так само будуть вкидати багато подібних проектів, щоб розділяти Європу. Поки вона не зрозуміє, що повинна бути єдиною у протистоянні імперській Росії, буде важко себе зберегти та зупинити розгортання агресії з Кремля.

– Я б сказав так: світ витратив три роки на те, щоб європейські еліти зрозуміли, що відбувається. І то, не повністю. Є проблеми із розумінням істеблішменту. Але ще більше – у громадян. Там взагалі – “хто в ліс, а хто – по дрова”. При спробі заговорити там, наприклад, із таксистом ви отримаєте відповідь про колосальне захоплення Путіним та заклики про те, щоб він прийшов у Італію чи Францію. Європа присіла “на голку” Russia Today. Ви увімкніть супутник і подивіться, якою мовою її сьогодні немає. Вже “Аль-Джазіра” не конкурує із Russia Today. Це при тому, що там нафтові гроші.

“ПОРОШЕНКО НЕ ЗНАХОДИТЬСЯ У “ТЕПЛІЙ ВАННІЙ”

– Ваша заява про те, що Порошенко анонімно сидить у Фейсбуці, наробила багато галасу. Назвати нікнейми, під якими він спілкуєтеся, не хочете?

– Ні.

– А звідки у вас взагалі така інформація?

– Я багато чого знаю, а говорю лише те, що до теми. Тоді під час розмови із журналістами було якраз до теми озвучити цю інформацію. Чому я про це сказав? Ще займаючись в уряді адміністративною реформою, я говорив про те, що повинна існувати система, в якій влада та люди живуть в онлайн-режимі. Сьогодні немає проблем рядовому громадянину через сучасні комунікації спілкуватися із прем’єром, міністром та іншими посадовцями. Коли ви подивитеся соціальні мережі багатьох країн (навіть сусідніх), там видно: тут людина звернулася, а тут отримала відповідь. Іноді президенти і прем’єри реагують. Згадайте Карла Більдта, який працював у Твіттері та Фейсбуці.

Я повторюю: Петро Олексійович – хитра людина. І сучасна. У його характері є речі, про які я навіть зараз не наважуюся розказувати, але я про них знаю. Бо це особисте…

– Але ці особисті моменти впливають на дії людини, яка керує країною.

– Так, це впливає на те, як людина діє, які приймає рішення. Я вважаю, що спілкування посадових осіб через соціальні мережі – дуже корисна й важлива річ. Я дивлюся на це, як на етап зростання. Наступні два президенти нехай ще спілкуються під закритими іменами, а далі – уже під своїми. Так, як Трамп – хоч із помилками напише (посміхається. – О.М.). Я кажу про речі життєвого характеру. Ви почитайте пости українців у Фейсбуці: що не речення – то перл. Були пасажі, достойні серйозних гумористичних видань. Ви спитаєте, до чого це я? Якщо людина не вміє формулювати речення, грамотно писати, звідки береться мужність претендувати на посаду міністра чи глави держави?! Зараз багато заговорили про володіння іноземними мовами. Якщо у нас 90 відсотків не володіє державною, ми допускаємо, що вони знають іноземні? Ми взагалі усвідомлюємо, що творимо?!

Я розумію, чому сучасне суспільство так відреагувало на те, що я озвучив. Тому що за цим майбутнє.

– Просто дивно, чому Президент не пише під своїм прізвищем.

– Після першого рядка під своїм прізвищем у відповідь напишуть: “Скільки тобі треба заплатити, щоб ти звідси зник?!” Це найм’якша фраза.

– Перше, він не в “теплій ванній”. Друге, розуміє це. Третє, діє в протилежному напрямку – так, щоб відповісти аналогічним чином. Потрібно розуміти, що це не хвиля в морі, яка йде лавиною, а ви не бачите молекул. Тут кожна така “молекула” має прізвище, ім’я, по-батькові, місце проживання, роботу, дітей і ще багато чого.

– Скажіть хоч, кого читає?

– Журналістів, політиків, посадових осіб, партійних керівників.

– А ви взагалі спілкуєтеся із Порошенком?

– Ні. В цьому немає необхідності.

– Але у вас був такий спільний шлях. 

– Ми один одного розуміємо, читаємо між рядків, знаємо слабкості один одного, і що з того?! Я йому бажаю щастя. Не знаю, що він бажає мені (посміхається. – О.М.). Я його поважаю, як Президента моєї України. Він такий же мій Президент, як і ваш.

“НА ЦЕЙ РАЗ ТЕМА ЗЕМЛІ – ЦЕ ПИТАННЯ НЕ ТІЛЬКИ ВЛАДИ, А Й ІСНУВАННЯ УКРАЇНИ”

– Ви очолюєте Центральний апарат Аграрної партії. Чому взагалі сюди прийшли? 

– Тому що безчинство української влади добралося до святої речі – української землі. Ще в “Нашій Україні” ті, хто зі мною близько спілкувалися, знали мою позицію: це той сектор, за яким майбутнє, і який може створити стартовий майданчик для “ракети” під назвою українська економіка. Далі я це структурував на сегменти. У мені звикли бачити інтелігента у десятому поколінні, а я виріс у звичайному українському селі, де корови, гуси, кролі й телята. Так, я навчився формулювати та говорити без матів, але це не означає, що я всього цього не розумію. Тому я добре знаю, що таке українське село. Коли я почав шукати відповідь на питання, хто може відстояти його інтерес, то побачив, що більшість політичних сил через колосальні проблеми із дефіцитом бюджету підійшли до того, що це – дикий ринок. Я прекрасно усвідомлював, що за цим ховається черговий перерозподіл, який призведе до війни. Це збіглось із тим, що на чолі Аграрної партії з’явилася людина, яка, з моєї точку зору, має перспективу. Ми знайшли в собі можливість об’єднати зусилля і працювати. Важко…

– Чому? 

– Тому що люди не вірять у здатність держави і влади вирішити це питання позитивно для них. Вони бачили, як розтягнули промисловість – просто її розікрали. Вважають, що і тут так буде.

– Говорять, що партія є бізнес-проектом кількох великих аграріїв. 

– Сьогодні більшість тих людей, які так говорять, працюють проти партії. Більше того, окремим із них Президент особисто дав завдання розробити такі кроки, аби партія не стала серйозним конкурентом. Вони, правда, не розуміють, що навколо Порошенка знаходяться більшість із тих, кого я виростив чи навчив (когось – у школі, іншого – в інституті чи в політиці), дехто був відданим союзником і колегою. Вони не можуть не ділитися зі мною своїми думками і цими одкровеннями. Але чи буду я це демонструвати? Ні. Бо це їх вибір. Мій інший. Я не знаю, чи вдасться мені та моїм колегам захистити український народ від чергового грабунку. Розумію: на цей раз тема землі – це питання не тільки влади, а й існування України. Ми чи не хочемо читати підручники, чи робимо це неправильно. Але в Європі не було конфлікту, який би не закінчувався питанням української землі, а це тема нації, її моралі, благополуччя й всього іншого.

– Треба розділяти латифундії, велике товарне виробництво, середній аграрний бізнес і фермерство. У нормальних державах все це має місце. В Україні це також може бути. Чому? Бо за європейськими мірками вона – не велика, а гігантська держава, тому що між Поліссям Півночі та українським степом є настільки різноманітні природньо-географічні параметри, що вони відображаються, в тому числі, й на характері введення господарювання на землі. Тут для всього є місце. Майже 90 відсотків картоплею країну забезпечує присадибне господарство, м’ясо – більше 70-ти. Правда, ніхто не задається питанням: звідки воно взялося? Є, то й є. От обурюються, що ціни на овочі та фрукти поповзли догори. Так згадайте, який клімат був навесні! Ось вам і відповідь на питання. Добре, що люди шевеляться. Бо держава як спала, так і продовжує це робити. У мене в саду минулого року був такий урожай, що я не знав, куди яблука дівати. А в цьому на 120 дерев дві гілки вродило. Буває таке.

Насправді, тут і ховається відповідь на питання, про яке ми з вами говоримо. Очевидно, що основним сегментом українського аграрного сектору має бути фермерство. Бо за цим іде збереження села, як форми існування. Відповідно – української нації, як державотворця. Але експортний потенціал країни має забезпечуватися великотоварним виробництвом, бо це прихід коштів. Далі, має працювати дрібний сектор, бо є сегменти, які не потребують великих обсягів. Треба розібратися, як цьому дати можливість стабільно функціонувати, не монополізуючи. Нам же відомо, що у окремих областях існують підприємства, які володіють більше ніж 100 тисячами гектарів. До речі, знаєте, чому я зрозумів, що це питання повстане? Бо тут грає Президент. Ми ж думаємо, що він займається лише солодощами. Але саме тут – один із його найважливіших бізнесів. Тому влада живе цією темою. От звідки ці шарахання – то за реформу, то зупинилися, потім знову щось почали. Адже важко балансувати на межі бізнесу і політичного рейтингу. Так чинить тільки хитра та розумна людина. Отже за цими рішеннями стоїть Президент. Помітно, звідки йдуть імпульси. Я не кажу, що у першої особи держави не повинно бути інтересу. Я визнаю тут його право. Але я проти такого способу грабування українського народу, який зараз пропонується. Нам потрібен нормальний цивілізований ринок землі. Причому із продуманим способом його введення, підготовленими фахівцями та мудрою територіальною реформою. 

– На сьогоднішній день в Україні, в принципі, немає області, де б не точилися такі “бойові дії”. У них втягнуті товариства воїнів АТО, поліція, прокуратура, суди, реєстратори і так далі. Відбувається позиційна “війна”. Поки всі “окопалися” і періодично “пострілюють”. Страшно, що це почалося в момент збору урожаю. Бо це означає, що відбувається організована та продумана операція. У підсумку скажуть: “Подивіться, що робиться! Потрібно проводити реформу”. А тоді ситуація взагалі буде доведена до повного розвалу.

Ольга Москалюк, “Цензор.НЕТ”Источник: