Андрій Богдан: Я сказав Зеленському: “Розумієш, що фільмом “Слуга народу” ти дав людям надію?”
Андрій Богдан відомий читачам “Української правди” як адвокат Ігоря Коломойського та Геннадія Корбана.
За останні півроку він став значно відоміший як соратник обраного президента Володимира Зеленського.
У Богдана серйозний політичний бекграунд: свого часу він балотувався у депутати за списками “Наша Україна – Народна самооборона”, працював заступником міністра юстиції, згодом урядовим уповноваженим з питань антикорупційної політики в уряді Азарова. У 2014 році він став радником губернатора Коломойського та навіть потрапив у список БПП на парламентських виборах.
За останні півроку журналісти неодноразово фіксували Богдана поруч із виборчим офісом новообраного президента.
19 квітня адвокат Коломойського відкрито вийшов підтримувати свого товариша на сцену стадіону “Олімпійський”, де відбувалися дебати між Порошенком і Зеленським.
Роль Богдана у команді Зеленського досить демонізована – у політичних колах його називають і “смотрящім від Коломойського“, і тіньовим керівником штабу, і “правою рукою Вови”.
Сам Богдан спростовує ці розмови, пояснюючи, що він є не просто товаришем Зеленського, а також і його адвокатом.
“Адвокат надає поради не тільки щодо судів чи кримінальних справ, а в усіх сферах життя суспільства. Ви в мене як в адвоката можете питати, як правильно одружитися, як забезпечити дітей, як правильно оформити свої гроші, нерухомість, як правильно вести політичну кампанію, як правильно робити соціологію, які погляди суспільство очікує від того чи іншого лідера. Мільйонний спектр різних питань“, – складно пояснює він свою роль у кампанії Зеленського.
“Українська правда” зустрілася з Богданом 25 квітня у його робочому офісі на Подолі.
Але зустрілася не сама, а разом із журналісткою “Нового времени” Христиною Бердинських (в тексті її запитання позначені “Х. Б.”).
Дивна форма одного інтерв’ю двом виданням була умовою самого Богдана. З огляду на суспільний інтерес до його особи, УП та НВ погодилися на такий формат.
“З 2004 року я працював у різних іпостасях в абсолютно всіх штабах всіх політичних партій”
– Пане Андрію, ми хочемо пояснити читачам, чому ми зустрічаємося у форматі двох видань. Чому такий формат?
– Ну, це технологія. Цікавіше було би не інтерв’ю один на один, а щоб було декілька видань. Ми подумали із соратниками, що для економії часу і для більш яскравого висвітлення моєї персони запросити не одне, а кілька видань, які користуються повагою в суспільстві.
Було ще одне видання, ми його приберегли на потім. Було три обіцянки.
– (Х. Б.) Досі незрозуміло, яку функцію ви виконуєте. Ми з вами сьогодні зустрічаємося як з ким? Назвіть свій статус у команді Володимира Зеленського.
– У мене як в адвоката професійно підписаний з ним договір, точніше з політичною партією “Слуга народу”. Він підписаний давно, після Нового року, на початку січня.
– (Х. Б.) Тобто ваш офіційний статус – це юридичний радник?
– Адвокат. Щоб ви зрозуміли суть, адвокат надає поради не тільки щодо судів чи кримінальних справ, а в усіх сферах життя суспільства.
Ви в мене як в адвоката можете питати, як правильно одружитися, як забезпечити дітей, як правильно оформити свої гроші, нерухомість, як правильно вести політичну кампанію, як правильно робити соціологію, які погляди суспільство очікує від того чи іншого лідера. Мільйонний спектр різних питань.
Я працюю, не тільки надаючи правові поради. Але в мене є певні обмеження у спілкуванні з іншими людьми. Мій клієнт закривається адвокатською таємницею.
Це професійні відносини клієнта і людини, яка дає правові поради, а не взаємовідносини з Володимиром Зеленським.
– (Х. Б.) У розслідуванні “Бігус Інфо“, у публікації телеграм-переписок ви фігурували як людина, яка курує медіа-напрямок.
– Не можна сказати, що я курую медіа-напрямок. Мабуть, мої поради, як правильно висвітлювати ті чи інші політичні погляди, як правильно комунікувати з суспільством – це і є це значення медіа-напрямку. Але я не курую співпрацю зі ЗМІ чи порядок надання інтерв’ю. Це тонка грань.
Ви маєте розуміти, що все це є консультації адвоката і його клієнта в будь-якому випадку. Я готовий розповісти про все, що вас цікавить. Ставте прямі питання. Ви ставите “наводящі”, і у вас будуть “наводящі” відповіді.
– (Х. Б.) Ви самі сказали, що Володимир Зеленський дав лише кілька інтерв’ю протягом цієї кампанії. Тому цікаво, що значить медіа-напрямок?
– Ви ставили це питання off the record. Тепер я на нього відповім. Все своє життя з 2004 року я займаюся виборчими технологіями в різних іпостасях, в тому числі як адвокат, юрист, в тому числі як знавець політології, соціології, думки суспільства, трансформації виборчого законодавства, отримання результату з точки зору виборів і реалізації цього результату в наступній діяльності в державі.
Тому мої консультації – це не тільки щодо того, як відбувається виборчий процес з точки зору закону, а це консультації широкого спектру – не тільки щодо представлення в ЦВК чи в судах, а і трансформація бажання суспільства в результат.
– Ви так “скромно” говорите про себе. Наскільки я розумію, крім того, що ви – адвокат, ви все ж таки товариш Володимира Зеленського. Правда, що, за великим рахунком, ви – та людина, яка посприяла тому, щоб Зеленський пішов у президенти? Ви один з тих, хто переконував: “Володю, давай спробуємо”?..
– Так, це абсолютна правда. Я один з тих, хто його переконував. Треба розуміти, що ми познайомилися давно. Це більше 5 років.
Це ситуативне спілкування в колі спільних знайомих. Потім було спілкування вже з першими датами війни, я працював у Дніпропетровській ОДА радником губернатора.
Він часто приїжджав, часто ми зустрічалися в Києві. Це були такі світоглядні, філософські зустрічі – про війну, про майбутнє, про Росію, про те, що відбувається.
А потім, коли народний депутат Борис Філатов обрався мером, там звільнився мажоритарний виборчий округ. І я його набрав, попросив зустрічі. Заради цього я навіть прилетів спеціально в Одесу, з ним зустрівся.
– З Зеленським?
– Так. Ми розмовляли в ресторані. У мене була ідея: “Давай ти підеш по мажоритарному виборчому округу, ми з легкістю виграємо ці вибори. Тобі не треба буде приділяти багато сил, енергії і грошей для цього. Ти зайдеш як депутат-мажоритарник, і в тебе буде якийсь фундамент для президентських виборів”.
Взагалі ще до цього в нас була одна зустріч в одному ресторані в колі друзів, і жарти на рахунок “Слуги народу” і президента…
Для мене був певний психологічний зовсім не жарт, а серйозна фраза, яку я йому сказав: “Володя, ти взагалі розумієш, що фільмом “Слуга народу” ти надав людям надію? І якщо ти навіть не спробуєш це зробити, то якимось моральним чином ти їх кинеш, підведеш. Напевно, воно тобі не потрібно, але вони цього очікують. Виграєш ти чи не виграєш – це інше питання. Але якщо ти цього не зробиш, то ти – чергова людина, якій вони довірилися, і ти їх підведеш“…
– (Х.Б.) Тобто перші розмови про президентство – це 2015 рік десь?
– Так, 2015, може, кінець 2014-го.
– Чому він не пішов у депутати? Яка в нього була позиція?
– В нього тоді була позиція: “Ні, це неправильно, я стану такий самий, як вони. Я втрачу довіру народу. Я стану одним з цієї когорти. Неважливо, що я там буду говорити, як стукати по столу, вони будуть сприймати мене одним з депутатів“.
У мене були інші думки про політичну платформу, про стартовий майданчик. Але в тому спорі переміг Володя, і він виявився правий тоді з точки зору сьогодення.
– Після цих розмов час минав… Коли ви знову зустрілися і вже конкретно говорили про президентство?
– Це було рік тому. У березні ми замовили першу соціологію, в якій зазначався Володимир Зеленський. Він тоді займав 4 чи 5 місце, чи 6-те.
Я йому показав цю соціологію, сказав: “Дивись, ти слова не сказав, що ти йдеш у політику, а ти вже маєш прекрасний стартовий майданчик. І, знову ж таки, якщо ти цього навіть не спробуєш зробити, то суспільство отримає черговий кидок”.
Дуже яскравий зразок – це Святослав Вакарчук. На нього так багато всі розраховували. Він нікому нічого не обіцяв, але на нього всі розраховували. Це якась така душа нації.
І коли він отак в черговий раз… Він не розуміє, що сталося, але він втратив довіру. І зараз його виборча кампанія не знаю, на чому буде базуватися.
– (Х.Б.) А ви знаєте, що він піде?
– Я це чув багато разів. І з ним теж, до речі, знайомий. Він дуже хороший хлопець. Я йому особисто вірю. Але він обманув очікування суспільства.
Він не обіцяв цього. Але очікування суспільства, яке він обманув… Не думаю, що дасть йому ще один шанс.
А щодо Володі… Я кажу: “Стартовий майданчик, слова не сказавши. Мені здається, що а) це реально; б) в будь-якому випадку ти нічого не втрачаєш, і в тебе буде можливість завести в парламент якихось молодих перспективних людей.
Ти вже зробиш для країни багато, якщо вони пройдуть в цей парламент. Це не буде тобі коштувати грошей, мінімально часу і мінімум енергії. І я тобі готовий допомагати в цьому. Ми точно не втратимо, і народ буде тебе поважати, якщо ти хоча б спробуєш це зробити”.
Ну і нехитрими, абсолютно законними публікаціями, розмовами, згадуванням імені Володі рейтинг його до грудня, можна казати, зріс у геометричній прогресії протягом року. Не маючи жодної реклами…
– (Х.Б.) Але, маючи “1+1″…
– Знаєте, багато зіграли тізери до “Слуги народу”. Це такі чаянья народу, ми про них говорили ще навесні 2018 року. Ці короткі рекламні ролики, в яких народ бачив на екрані те, що вони говорять на кухні.
Взагалі, наша політична думка, політтехнології всі ґрунтуються на тому, що політтехнологи нав’язують суспільству те, що вони думають. Ми пішли зворотнім шляхом: ми почули, що вони говорять на кухні, і показали їм те, що в їхній голові, а не те, що в нашій.
І мені здається, що ці тізери, ці згадування зіграли цю роль стартового майданчика. Тому що в грудні в нього вже був другий рейтинг. Це без будь-якого оголошення про те, що він іде.
Нам було абсолютно чітко зрозуміло, що якщо людина, не сказавши ні слова, і про це всі говорять, це стає цікаво, всі очікують цього, то з моменту оголошення, що він іде кандидатом в президенти, звичайно, рейтинг має вирости в рази.
І в грудні ми бачили перетоки другого туру, в мене вже не було жодного сумніву, що він виграє президентські перегони. Це не те, що ти очікуєш. Це була математична модель соціології в Україні.
“З точки зору юриспруденції націоналізація Приватбанку була незаконною процедурою”
– Коли ви говорили із Зеленським, це була ваша позиція чи вона була погоджена з Ігорем Коломойським?
– Я є адвокатом в одній справі Ігоря Валерійовича Коломойського, тому я не можу коментувати ті чи інші його погляди.
Є розуміння адвокатської таємниці. Я не маю права без погодження з клієнтом розголошувати інформацію, яка стала мені відома в силу виконання мною своїх адвокатських функцій.
Але я можу висловлювати погляди, як мені здається, його погляди, ті чи інші моменти нашого з ним спілкування.
Ігор Валерійович Коломойський однозначно є глибоким патріотом України. Я думаю, що він це довів. Як він відносився? Він ніколи до цього серйозно не відносився.
Мої розмови з ним зводилися до того, що він як людина старшого покоління завжди вважав політику і політологію такою академічною наукою, в яку не можна грати, якщо в тебе немає статусу академіка.
Десь, можливо, у жовтні, скоріше в листопаді він, мабуть, повірив, що це може бути стартовою площадкою для парламентських виборів. Але у виграш він, по-моєму, не вірив ніколи. У виграш Володимира Зеленського.
У даному випадку ви неправильно ставите питання. Володимир Зеленський не є частиною якоїсь імперії чи бізнес-імперії, чи якихось суспільних відносин когось до когось Коломойського.
Це абсолютно різні речі і в них абсолютно різні погляди на ті чи інші моменти законодавства, суспільного життя, побудови держави. Точно вам скажу, що їхнє спілкування не є спілкуванням начальника і якогось робітника.
Це не є спілкування двох партнерів чи якихось людей, які мають домовленості про спільні дії. Я в цьому впевнений, тому що я маю честь бути адвокатом обох.
– (Х.Б.) Як давно ви знайомі з Коломойським?
– Я звільнився з Кабміну в 2014 році після Революції Гідності. Мій товариш Геннадій Корбан, якого знаю ще з 2000-х років, запросив мене в Дніпропетровську адміністрацію, куди Коломойського призначили губернатором.
Він мене запросив у якості спеціаліста, який знає державну службу, взаємовідносини Міністерства фінансів, Кабміну, Адміністрації. За два місяці вони самі з цим розібралися. Можливо, з моєю допомогою, можливо, ні.
Я далі виконував функцію взаємовідносин з волонтерським рухом, війною, воєнними бригадами. Я був переведений туди.
Саме там я познайомився з губернатором, саме там ми якось зійшлися в плані спілкування. Потім я був адвокатом Корбана. Потім я вже став адвокатом Коломойського.
– (Х.Б.) До речі, ці справи, де ви є адвокатом, стосуються “Приватбанку”, наприклад?
– Так. Я веду справи, пов’язані з “Приватбанком”.
– (Х.Б.) Ви не вважаєте це конфліктом інтересів у нинішній політичній ситуації? Це ж б’є по іміджу Володимира Зеленського?
– Те, на що ви натякаєте, я багато зараз чую від усіх – “а що, як я піду на державну службу?” З моменту, коли я йду кудись на роботу, моя адвокатська ліцензія призупиняється. Як тільки я звільняюся, вона поновлює дію за моєю заявою.
– (Х.Б.) Але зараз, поки ви не обіймаєте жодної посади і знаючи справу, ви вважаєте, що націоналізація “Приватбанку” відбулася незаконно?
– Я не дуже можу вам багато чого розповісти, тому що це закривається адвокатською таємницею. Я не знаю економічних нюансів цієї справи, я не є фінансистом, банківським діячем і не можу оцінити цього масиву інформації з точки зору економіки.
Але з точки зору юриспруденції ця схема націоналізації була вчинена з великими порушеннями закону. Для мене особисто не зрозуміло, чому, маючи абсолютно легальну юридичну ситуацію, схему, її не використали, а використали схему, яка точно не має нічого спільного з законодавством України.
Я розумію, що, мабуть, в діючої на сьогоднішній момент влади були для цього якісь мотиви, якісь розмови і якісь домовленості з колишніми акціонерами. Але я не був присутнім на цих домовленостях.
З точки зору юриспруденції, так, це була незаконна процедура. З точки зору моралі і фінансів, я не можу дати цьому оцінку.
“У нас є наміри заставити Конституційний Суд приймати рішення”
– (Х.Б.) Що ви робили в Конституційному суді?
– Було оголошено рішення Конституційного суду про скасування закону про незаконне збагачення. І на зустрічі з послом США порушувалося це питання. Володимиру Зеленському було поставлене саме це питання – як так сталося, чому. Ми вважаємо, що це неправильно.
Це питання мені адресував Володимир Зеленський. І куди я поїхав за відповіддю на це питання? У Конституційний суд.
– (Х.Б.) Сенс їхати вже після того, як Конституційний суд прийняв рішення?
– Великий сенс. Треба зрозуміти не просто, що міняється в державі, а як виходити з цієї ситуації. На цей закон було і є зав’язано дуже багато домовленостей з західними партнерами. Я не знаю, як на сьогоднішній день з цією новою дійсністю виходити.
Оскільки треба приймати новий закон, то треба розуміти, в чому принциповість позиції Конституційного суду, яка нова норма буде прийнятна і для міжнародних партнерів, і для Конституційного суду, і для парламенту, і для слідчих органів.
Тобто та конфігурація, яка існувала, не влаштувала Конституційний суд. Чому вона його не влаштувала, це мої підозри, але Конституційний суд складається з суддів, які були обрані в різні часові проміжки з різними політичними поглядами, з різним соціальним статусом і там немає однорідності.
Проблема цього суду ще зі старих розповідей про лебедя, рака і щуку. При тому, що в цілому суд заблоковано. Традиційно для українського політикуму він не працює ніколи, ні при одному президенті не працював цей запобіжник. Тут він видає таке рішення.
Значить, зійшлися судді Конституційного суду, які мають різні погляди в політичному плані, державницькому, всі ці частинки, групки знайшли спільне рішення саме по найбільш потрібному для держави рішенню.
Закон про люстрацію, в якому мене звинувачують, що я туди їздив, чисто антиконституційний. Про це не спорить ні один правник в Україні.
– Ви самі є люстровані, тому що ви були в уряді Азарова. Дуже багато журналістів, зокрема з Радіо Свобода переживали, що ви могли домовлятися в КС по темі люстрації. Чи є якісь напрацювання стосовно того, щоб скасувати люстрацію?
– Ні, я не звертався ні щодо закону про люстрацію, не є жодним чином позивачем в якомусь суді і не займаюся скасуванням цього закону чи його оцінками. Жодним чином.
Але історія моєї люстрації досить глибока, її теж треба знати суспільству.
До Кабінета міністрів я був заступником в Міністерстві юстиції. При Міністерстві юстиції існувало таке державне підприємство Держінформ’юст, яке збирало передбачені законом платежі за користування всіма державними реєстрами.
Це ЗАГС, виконавці, нотаріуси – абсолютно все підряд. Там 27 реєстрів. Кожна людина, яка народжувалася, вмирала, йшла до нотаріуса, в суд, з суду – кожен день платила якісь гроші.
За допомогою нехитрих схем використання інтелектуальної власності і роялті, з цього державного підприємства на офшори платили близько 2 млрд. грн. в рік.
Коли я прийшов на посаду урядового уповноваженого з питань антикорупційної політики, спільними зусиллями групи людей ми ліквідували цю схему. Всі ці гроші йшли не в оплату державному підприємству, а зараховувались в держбюджет. А з держбюджетом це вже інша система, казначейство, і там просто так ці гроші не виведеш.
Власником цієї схеми з точки зору ЗМІ, і з точки зору різного роду лобістів був народний депутат Юрій Дерев’янко. Він є автором закону про люстрацію і при обговоренні тексту цього закону і голосуванні мав істеричну позицію включити саме урядового уповноваженого з антикорупційної політики в три статті цього закону.
Так, дійсно, я люстрований, але я не бачу в цьому нічого поганого. Мені нема за що стидатися. В Кабміні було 7 урядових уповноважених – з питань інвалідів, з питань СНД, з питань взаємодії з Росією, з прав людини і ще там. Але внесли тільки одного мене, і цей закон в якийсь досить значній частині був прописаний про мене одного.
– Чи є намір у команді Зеленського взагалі скасувати люстрацію? Такі варіанти обговорюються?
– У нас є наміри заставити Конституційний суд приймати рішення. Які він буде приймати рішення – ми не знаємо і впливати не збираємося.
Конституційний суд є запобіжником незаконних діянь Верховної Ради, і як тільки вона робить незаконні дії – має спрацьовувати Конституційний суд.
Оскільки я є юристом ще з часів Кучми, я завжди пам’ятаю, що Конституційний суд не працював. От скільки я працюю в цій державі, він виносив два рішення в рік, і вони завжди були якісь кон’юнктурні.
І одне з найважливіших питань в цій державі – заставити працювати Конституційний суд. Я не знаю яким способом – можливо, вмовляннями, можливо, перезагрузкою, можливо, оцінкою правоохоронними органами їхньої діяльності – але як тільки він почне працювати, нам не треба буде збирати Майдани з приводу законів 16 січня. Нам не треба буде люструвати людей, які, в принципі, захищали інтереси держави. В нас не буде законів про ті чи інші вибори на догоду парламентської більшості, а не в інтересах суспільства.
Тобто багато речей ми зможемо швидко виправляти. І тоді Верховна Рада стане органом, який буде обмежувати права особи в інтересах суспільства, а не навпаки – обмежувати інтереси суспільства в інтересах якоїсь особи.
– Я правильно розумію, що при президентові Зеленському люстрація буде переглянута, тому що я відчуваю, що у вас є претензія до самого закону?
– У мене є особисте несприйняття прийнятого закону. І якщо б ви уважно слухали мою відповідь на попереднє запитання, я не знаю, чи буду в Адміністрації президента, але моя принципова позиція як адвоката і юриста – в нас повинен запрацювати Конституційний Суд.
Ви мені можете безкінечно ставити одне й те саме питання, переставляючи місцями, але суть моєї роботи, в тому числі на допитах, протидіяти слідчому, який ставить такі питання. Ми можемо сидіти тут ще два дні, але будете отримувати одну й ту ж відповідь.
“Ми не роздаємо посади… На моїх очах багато разів розпадалася команда, коли починали роздавати посади”
– Зеленський позиціонує себе, як людина, яка приводить до влади нові обличчя. Ви особисто працювали і з Ющенком, і в уряді Азарова, навіть балотувалися за списками БПП. Яким боком ви – нове обличчя?
– Яким боком я – нове обличчя? (Пауза). Я бачу дуже багато експертів, дуже талановитих, освічених і професійних людей. За сім років я з цим стикався – і при Ющенку, Януковичу і при Порошенку.
В команді завжди були люди, які хотіли просунути ідею зміни еліт, зміни крові, пустити нову кров в організм.
Кожна каденція все сильніше цю молоду кров пускає. Але кожен раз я стикався з тим, що ці молоді люди, коли заходять в державну службу, з розгону б’ються в скляні двері. Вони не сприймаються діючою бюрократичною системою.
Коли я прийшов з адвокатури в Міністерство юстиції – ти, як в темній кімнаті: звуки чуєш, а де, хто, що і куди тягне, зрозуміти не можеш. Тільки з часом, коли твої очі звикають до темряви, починаєш розрізняти якісь образи. А ще через пару років ти починаєш розуміти, чути звуки: шкребуть чи крадуть.
Моя задача – і я буду старатися її виконати – дати можливість синхронізувати ось цих молодих людей з діючим законодавством, діючою системою. Тому що вони самі не зможуть. Вони або розчаруються і підуть, або стануть частиною старої системи.
Ви маєте розуміти, що 50% нових, які прийдуть – стануть старими. Вони почнуть брати хабарі, вирішувати якісь питання. З часом це неминуче. Воно завжди так буде. І цю молоду кров потім знов треба буде міняти.
Як не дати системі в черговий раз з’їсти цю молоду кров? Дати їм знання, як ця система працює і чому.
Рішення, які ви бачите і чуєте – це наслідки довгої підкилимної боротьби парламенту, Кабміну, Адміністрації президента, впливу різних людей і різних телевізійних каналів.
І молода людина, яка хоче прийняти позитивне рішення для держави, туди лізе, не розуміючи, що її можуть використовувати “в темну”.
Для мене моя задача – синхронізувати те, що є в діючій бюрократичній системі, і тих молодих людей, які є для Володимира…
Це – ціль його приходу у владу. Він не є політиком, не є бюрократом. Він абсолютно відкрито каже, що він не знає, що це таке, і, чесно кажучи, і не хотів би знати. Його задача – пустити цих нових людей, які стануть професіоналами. І спокійно дати їм ключі від держави.
– Ви багато говорите про свою роль. Ви самі в політику йдете?
– (Пауза). Провокаційне питання.
– Воно чесне.
– Якщо ви знаєте філологію української мови, дуже тяжко відповідати на багато питань “так” чи “ні”.
– Є ще слово “можливо”. Так, ні чи можливо.
– Чи йду я в політику? Мабуть, ні. Може – да.
Ми в березні 2018 року з Володимиром домовилися про одне правило, яке не порушується по цей час: ми не роздаємо посади. За рік не було видано жодного векселю. У нас немає жодного міністра, депутата. Це – не частина політичної гри. Це – домовленість…
На моїх очах багато разів розпадалася команда, коли починали роздавати посади. Це була команда Ющенка, Януковича. Це була команда Юлії Володимирівні Тимошенко…
У мене немає зараз пропозицій на ту чи іншу посаду. Але є думки в голові Володимира. Зеленського. Володимира Олександровича.
Я не знаю його думок, не знаю, як він готовий відповісти на ті чи інші питання. Але він поки що обіцянки не порушив. І не роздає посади до того моменту, поки не стане президентом.
– Тобто тільки після інавгурації будемо говорити про конкретні посади?
– Думаю, в його голові вже є якась структура. Він багато спілкується з людьми, ми з ним багато спілкуємося. Одні люди нам подобаються, інші – ні. Інші подобаються, потім у них розчаровуєшся.
Інших ти сприймаєш, як ворога, а потім вони стають твоїми друзями. Звичайний кадровий процес. На багато кадрових питань в нього, я впевнений, поки немає рішень.
– (Х.Б.) Ви себе бачите головою АП?
– Багато мені ставлять це питання. Життя покаже.
Я не зможу йому відмовити, якщо він мені запропонує цю посаду. Поки що я цю пропозицію не отримав.
– Ви розумієте, який ризик буде? Перше, що скажуть журналісти: адвокат Коломойського сів в АП, Коломойський поставив свого “смотрящого”.
– Я вже пояснював суть адвокатури. Ваша задача, як журналістів, пояснити суспільству, в чому різниця адвоката і партнера по бізнесу, подєльніка.
У мене є щире бажання… Взагалі, історія цієї виборчої політичної гонки – бажання щось змінити в суспільстві. Є, звичайно, особисті відносини з Петром Олексійовичем Порошенком…
– Які?
– Це відомі всім історії. Ви всі історії про мене знаєте. Взагалі я з Петром Олексійовичем познайомився у виборчому штабі Віктора Андрійовича Ющенка. Я був членом команди, яка працювала над рішенням Верховного Суду, над судовим процесом про третій тур.
Саме там ми познайомилися. Потім співпрацювали … У нього на дебатах була така фраза: “Чи не прийде команда Азарова до влади?“. І це було про мене. Бо ми з ним разом працювали в Кабінеті Міністрів Азарова.
Тільки там я працював урядовим уповноваженим, а він був міністром. Чи не прийдем? У його випадку точно не прийдем (сміється). Побачимо.
“В Коломойського міняються погляди щодо дати його приїзду”
– (Х.Б.) Щодо зв’язку з Коломойським… Мене цікавить питання щодо перельотів. Журналісти-розслідувачі опублікували інформацію. Ось, наприклад, 17-го…
– Я вважаю, що суспільство має судити по справах, по вчинках. Мені немає за що червоніти перед суспільством.
Якщо б на мене щось було, крім того, що я адвокат Коломойського, – суспільство про це б знало. І мені було б стидно. А мені нема за що червоніти.
Історія моїх перельотів? Я пробував пояснити журналісту “Радіо Свобода”. Є частина моєї діяльності, як адвоката. Так, там був великий перелік перельотів. Дійсно, я літав в Женеву, Тель-Авів. Ці перельоти співпадають.
Там не тільки перельоти службові. Там були особисті, дітей в піонерський, дитячий табір відвозив. Їздили на хрестини до мого кума, доньку його хрестив.
Це не все співпраця з Коломойським. Але левова частина – так.
Але в мене дуже великий спектр клієнтів, повірте. Я спілкуюсь з дуже багатьма людьми. Літаю і в Лондон, і в Відень, і в Сполучені Штати. І що?
Щодо перельотів, які опубліковані “Радіо Свобода”, в мене є одна принципова для них позиція, я її буду захищати і відстоювати.
Вони опублікували неправдиву, брехливу інформацію. Вони опублікували про 11 моїх польотів в Москву, 6 з них – через Білорусь.
Я їм сказав, що останній раз я літав у квітні 2014 року, на день народження, це був травень, я міняв паспорт. Але це не 11 польотів у Росію і 6 польотів у Білорусь.
Я можу показати справку Держприкордонслужби, коли я літав. Я готуюсь до суду.
Насправді, журналісти Радіо Свобода не повідомляли про “11 польотів Богдана в Москву, 6 з них – через Білорусь”. У матеріалі “Схем” йшлося лише про три поїздки в Росію з 2014 року, а також повідомлялось, що ще 11 разів Богдан перетинав “білоруську повітряну ділянку кордону” у невідомому напрямку протягом 2018-2019 років.
– (Х.Б.) Ви готуєтесь до суду? Володимир Зеленський ще не став президентом, а у вас, у людини, яка буде близько поруч з ним, вже стільки конфліктів з журналістами. Ви і обізвали їх “журнашлюхами“. Вам не здається, що це напружений початок нової влади?
– Ні, не здається, я абсолютно правий. Я вам тільки що пояснив, чому. Я їх не називав “журнашлюхами”, я їх називав “журна.люхами“, якщо ви дословно читали мій пост.
І ви знаєте, можливо, я був трохи емоційний, ну в мене ця емоція не проходить, це нижче пояса.
– (Х.Б.) Але мене цікавили більше інші перельоти. 17 грудня 2018 року, у Тель-Авів. Там був Зеленський, Богдан і Баканов, який голова партії “Слуга народу”. І буквально через два тижні з’являється офіційна заява Володимира Зеленського, що він йде в президенти. Ви їздили разом до Коломойського тоді? І були там 4 дні?
– Я не виключаю, що їздили разом, було декілька моїх перельотів разом з Володимиром Зеленським. Наскільки мені здається, про саме оцей переліт, у вас трошки помилкова інформація.
Ми летіли туди одним літаком, і дійсно, я там був 4 дні, в Тель-Авіві. А у Володимира Зеленського була там зустріч, і він чи в цей же день, чи в наступний, вилетів звідти.
– (Х.Б.) З Коломойським?
– (сміється) Ні. Наше знаходження саме в цьому літаку було все-таки спільне транспортування, а не спільна зустріч з Коломойським для обговорення про питання висування чи не висування.
– Тобто спільної зустрічі у Баканова, вас, Зеленського і Коломойського, не було?
– У грудні 2018 – не було. В нас було багато зустрічей. Мені здається, в такому складі, як ви прорахували, ні, не було.
– Коли востаннє ви разом із Зеленським сиділи разом з Коломойським за одним столом? Коли ви очно зустрічалися?
– Я не впевнений… Це, по-моєму, день народження Ігоря Валерійовича у 2018 році.
– Ви точно після другого туру говорили з Ігорем Коломойським по телефону. Думаю, Коломойський вам дзвонив. Що він казав? Коли він планує повернутися?
– Він не вирішив, коли він планує повернутися, в нього міняються погляди щодо дати його приїзду. Переконаний, він має бажання приїхати сюда, не можу вам сказати дату.
– (Х.Б.) На інавгурації він буде?
– Я не знаю. Думаю, що і він не знає.
– Коли приїде Коломойський – він буде залучений до формування команди, добору керівництва АП?
– Нащо ви ставите дурне питання? Це як оті львівські АТОшники, які ставили Зеленському питання “а чий Крим”. Це вже коли нема що питати, давайте я буду питати дурні речі. Чий Крим – український.
Звичайно, не буде.
– Взагалі, вас називали людиною Коломойського у штабі, тобто вас називали таким собі “тіньовим керівником штабу від Коломойського”…
– Я навіть не хочу наводити приклад, як вас називали.
– (Х.Б.) У цих Телеграм-переписках ви з Кирилом (Тимошенко) входите в групу “Дядя”. І під “Дядєю” всі розуміють Коломойського.
– Я не можу коментувати, хто що розуміє, я можу тільки коментувати хід своїх думок і моє становище в якійсь частині суспільства.
Моє становище у штабі… Взагалі, цей штаб – це унікальна ситуація в політикумі, виборчих технологій, це штаб без штабу. Ми відійшли від розуміння, що це має бути якесь приміщення, там сидять люди і щось на комп’ютерах щолкають…
Такий штаб існував, всі правоохоронні органи були заспокоєні, вони собі існували один для одного. А в реальності, вони завжди шукали бек-офіс, його не було, його просто не існує.
Суспільство вийшло з необхідності працювати в якомусь приміщенні. Вся інформація зберігається в облачних серверах, люди спілкуються по месенджерах, які не прослуховуються, і точки зустрічі можна вибирати кожен раз іншу, це неможливо відслідкувати ні з точки зору безпеки, ні з точки зору спецслужб.
Тому це привіт для правоохоронних органів: бек-офіс, який ви там довго шукали, хлопці, не існує.
“Зараз всі штаби зрозуміли, що реальність, в якій ми жили 27 років, більше не-пра-цю-є”
– Ми про інавгурацію говорили, вже відомо, коли вона буде?
– Складне питання. Діючий спікер Верховної Ради, Андрій Парубій, вважає, що датою інавгурації має бути має бути число після 28 травня.
– (Х.Б.) Щоб не розпустити Раду?
– Щоб не розпустити Раду, тому що вони панічно того бояться.
Це моя думка. І взагалі, у мене побажання до журналістів, коли ви робите страшну новину з думки одного з наших експертів – у нас немає меседж-боксів, темників, наші експерти говорять власну позицію, але це не є позиція держави. У нас є багатогранність позицій по різним питанням.
А щодо інавгурації – моя думка, що 19 числа, о 19.00, на НСК Олімпійський, шановні народні депутати, думайте (посміхається).
– 19 травня? Це буде оголошено?
– Мені здавалося б, це би був цікавий сюжет.
– Ви про стадіон пожартували?
– Звичайно, пожартував.
– (Х.Б.) Так а розпуск Ради буде, якщо інавгурації відбудеться до 28 травня?
– Я не знаю. Тут немає одноходовок. На прийняття цього рішення впливає дуже багато факторів. Можу назвати декілька.
На мою думку, щоб розпустити Раду, треба змінити виборчий закон. У нас існує скільки там – 17 законопроектів із цього приводу?
Найбільш прогресивний за відкритими списками, за якими б’ється Вакарчук. Він звучить класно, є запит суспільства на це, але треба зрозуміти, що це нереально в нашому суспільстві, суспільство ще не готове.
Там зашито дуже багато хороших, демократичних інструментів обрання влади, але які можна використовувати в розвинутому суспільстві, де не купляють за 1 000 грн голоси.
Це класно для якоїсь Франції чи Швейцарії. Але не для України.
Інші експерти з виборчого законодавства, які працюють у нас, можуть з цим не погодитися. Не сприймайте мене як офіційного спікера Володимира Зеленського.
На мій погляд, найпростіше буде прийняти закон, який вже працював в Україні до 2010 року – про партійну систему виборів.
Прийняти цей закон зараз, думаю, буде неможливо, бо за нього повинні проголосувати мажоритарщики, які ніколи не обріжуть собі наступну депутатську каденцію.
З іншої сторони, якщо ви пам’ятаєте, у Ющенка був теж розпуск парламенту, який не міг ніяк реалізуватися.
– (Х.Б.) 2007 рік.
– Так. Потім були вибори народних депутатів. Там була проблема, що достроковий розпуск парламенту завжди впирається у внесення змін до бюджету для отримання фінансування виборчого процесу. Депутати мають проголосувати за зміни до бюджету, щоб себе ж розпустити? Звичайно, вони цього не робитимуть.
Зараз є унікальна ситуація – гроші на вибори вже внесені в держбюджет. Минулого року адміністрація президента розглядала варіант розпуску парламенту, поки не почалася зима і тарифи.
І я тоді говорив, що це була чиста провокація, щоб залякати народних депутатів. Тому що механізму реалізації цього указу не було, у них не було коштів у держбюджеті на проведення виборів. А внесення змін мало дуже маленькі перспективи.
Тому йти на дострокові вибори чи не йти – тут треба зважувати соціологію, політологію, зміни до закону про вибори, наявність коштів, наявність населення на дату виборів.
– (Х.Б.) Ви просите не сприймати це як позицію Зеленського. Але нам, журналістам і суспільству, дуже складно зрозуміти, де позиція Зеленського, а де думка команди. Хто врешті керуватиме країною – команда Зеленського чи сам Зеленський? І як приймаються рішення?
– Чув дуже багато питань на рівні “чому ви не робите те, що суспільство від вас вимагає”.
Як показала виборча кампанія, іноді не давати відповідь на питання набагато ліпше, ніж давати. Що мовчання іноді золото, навіть у політичному сенсі. Що наявність різних думок, експертів і людей – це іноді перевага, а не недолік.
І взагалі мені часто зараз говорять усілякі політологи, соціологи, політики, депутати, що вони вдячні цій кампанії, тому що не тільки в Україні, але й в усьому бувшому Радянському Союзі почалася історія, коли за гроші не купиш.
У мене дуже багато соціальних маркерів. Найважливіший маркер другого і першого туру, що округи, на яких роздавали 1000 грн, показали гірший результат, ніж сусідні. Зараз всі ці їхні штаби зрозуміли, що реальність, в якій ми жили 27 років, більше не-пра-цю-є.
– Нас цікавить, чи буде Зеленський спілкуватися з народом і чи буде він займати конкретні позиції? Адже уникати їх надалі вже не виходить.
– Найліпша позиція – це не слово, а діло.
– Євген Головаха в інтерв’ю УП сказав, що у вас є максимум рік запасу, щоб продемонструвати, що ви інші. Скільки, на вашу думку, у вас часу?
– Не знаю, у суспільстві є дуже багато поглядів. Думаю, деякі вже розчарувалися, деякі будуть вірити в нас 5 років. Це залежить не від слів, а від дій.
Ми бачили останніх три тижні між першим і другим туром – коли ти багато говориш, то людям стаєш нецікавим. Люди чекають конкретних кроків. І не збільшити пенсії – люди в це вже не вірять. Вони хочуть, можливо, більш емоційних кроків.
Соціологія показує – люди не хочуть бронзовий портрет. Вони хочуть живу людину, яка по-живому помиляється. Говорить простою мовою. Робить, можливо, неправильні речі, але зрозуміє. І хороших поглядів.
Я б рекомендував Володимиру притримуватися цієї лінії поведінки.
– (Х.Б.) Куди зник Володимир Зеленський після ночі виборів?
– Мені його дуже-дуже жаль, тому що це настільки емоційно виснажлива кампанія була, що я зараз прокидаюся змученим. Я хочу десь закритися подалі від людей і просто виспатися. Я знаю, що у Володі такий самий стан, такі самі думки.
РОМАН КРАВЕЦЬ, ХРИСТИНА БЕРДИНСЬКИХ